Selçuk Kozağaçlı Söyleşisi

İştirakî: Uzunca bir süredir ülkenin siyasal gündemi, hukuki gelişmeler/dava süreçleri üzerinden belirleniyor; Türkiye’de siyasal gelişmeler neden hukuk zemininde meydana geliyor?

Selçuk Kozağaçlı: Bu soruyu cevaplayabilmek için siyasetle hukuk arasındaki ilişki üzerine sağlıklı bir fikir oluşturmamız lazım. Siyasetin ve hukukun birbirinin yerine geçme isteği, eğilimi vardır ve birisinin alanı daraldığında diğerinin alanı genişler. Bunu, bir sarkacın salınımına benzetebiliriz. Bir ülkede çok fazla hukuktan, yasadan, tüzükten, anayasalcılıktan söz ediliyorsa siyasal alan daralmış demektir. Bunu isterseniz “siyasal alan parlamentoya, yasamaya sıkışmıştır,” diye okuyun, isterseniz “oligarşik gruplar, birbirleri ile olan hesaplarını mahkemeler aracılığıyla görüyor,” diye okuyun, isterseniz “temel haklar ve özgürlükler perspektifi bir yasalcılığa bindirilmiş,” diye okuyun. Eğer ülkede en çok konuşulan iş mahkemeler, yasalar, anayasalar ise siyasal alan daralmış demektir.

Ben, hukuk devleti ya da başka isimlerle önümüze konan kavrama inanmıyorum. Bu, burjuva hukuk ideolojisi üretimidir. Hukuk devleti aracılığıyla ki bunun yanına sosyal devlet, refah devleti, esirgeyici devlet gibi kavramları da ekleyebilirsiniz, huzur, istikrar arayışı, özellikle de oligarşik yönetimleri olan burjuva iktidarlar için çok değerlidir.

Oligarşik iktidarlar her zaman, süreğen bir çatışma hâlindense, ister yasal düzenlenmeler aracılığıyla ister mahkeme kararları aracılığıyla istikrarlı bir meşruiyet yakalamaya çalışır. Zoru hiç ortadan kaldırmamakla birlikte ucuz ve yaygın meşruiyetin yolu budur. Dolayısıyla, hukuksal alanın siyaset lehine daraltılması gerektiğine inanıyorum. Bu da ancak, alanın yeniden tanımlanmasıyla, yeniden kavranmasıyla mümkün olabilir. Biz, siyasal ve toplumsal dava diye isimlendirdiğimiz alanda bunu yapmaya çalışıyoruz.

Bir davanın siyasal dava olması, sadece Terörle Mücadele Kanunu veya Türk Ceza Kanunu’nun bununla ilgili maddelerine dayanması anlamına gelmiyor. O davada halkın, halkların, ezilenlerin, yoksulların bir temel çıkarının tartışma konusu hâline getirildiği anlamına geliyor. Dolayısıyla polisin, hatta trafik polisinin, sokakta vurduğu bir kişinin davasıyla, tütün taban fiyatıyla ilgili bir dava arasında, bu açıdan bir fark yok. Veya koruma altındaki bir kadının kocası tarafından katledilmesi davasıyla KCK davası arasında bu açıdan bir fark yok. Yani bizim toplumsal ve siyasal davayı kodlama biçimimiz, hukuksal alanın daraltılmasını, siyasal alanının genişletilmesini hedefliyor.

Hukuk çok kanserojen bir ideolojidir. Eğer izin verilirse, bir burjuva ideolojisi olarak hukuk her şeye el atar, elinizden her şeyi alır. Estetikte, özel yaşamda, aile yaşamında, tabiatın ve dış dünyanın kavranmasında vs. sizin yerinize geçebilir ve sahte özneler inşa edebilir. Buna izin vermemek devrimci bir duyarlılıktır.

Biz, devrimci avukatın temel rolünün, siyasal alanın hukuk tarafından temellük edilmesine izin vermemek ve siyasal alanın kendisine akacak bir mecra bulması için mücadele etmek olduğunu düşünüyoruz.

Devrimci avukatlığı böyle kavrıyoruz. Dolayısıyla, sorudaki tespit doğrudur. Çok fazla hukuk konuşulmaktadır. Neden böyledir? Kısa cevap, siyasal alan daraltılmıştır. Bu yeni düzene isterseniz “yeni sömürge tipi faşizm” deyin, isterseniz “dikta” deyin, isterseniz “baskı rejimi” deyin, isterseniz “siyasal alanda yozlaşma” deyin. Ben, yeni sömürge tipi faşizm kavramını uygun buluyorum.

İştirakî: Bir diğer deyişle, “Kendinden menkul bir hukuk tanımı, ironik bir şekilde, çok siyasaldır ve bizim dostumuz değildir” diyebilir miyiz?

Selçuk Kozağaçlı: Kesinlikle. Hukuka yapılan her türlü vurgunun arkasında bir düşmanlık yattığını bilmeliyiz. Ünlü bir Latin sözü vardır: “Yasa düşman içindir!” Dostlar, zaten birbirine adil davranır. Çıkarları aynı olan insanlar zaten birbirine adaletli davranırlar. Eğer yasadan söz edilmeye başlanmışsa artık ortada düşmanlık var demektir. Artık sınıflardan konuşmaya başlayacağımızı fark ederiz. Yasaya ve hukuka her atıf yapıldığında temkinli olmalıyız.

İştirakî: Ergenekon, Balyoz, Devrimci Karargâh, Oda TV, ÇHD, KCK vb. davalar epey yol aldı, belli bir olgunluğa ulaştı, tahliyeler gerçekleşti, mahkemeler kapatıldı. Şimdi Cemaat’e dönük soruşturmalar gündemde; bu davaların aktörleri, sizce bu süreçlerden nasıl çıktı, davalar siyasal hedeflerine ulaştı mı? Sizce cemaat içine girdiği kriminal süreçten nasıl çıkar? Ya da böyle bir süreç var mı?

Selçuk Kozağaçlı: Bu süreci hukuk üzerinden okuma önerileri iki türlü oldu. Bunlardan birisi, “İtalya başta olmak üzere İspanya, Portekiz, belki Fransa, kısmen Yunanistan’da okunduğu şekliyle bir Temiz Eller Operasyonu ile karşı karşıyayız,” diye düşünmemizi istedi. “Cesaretli savcılar ve yargıçlar, yanlarına cesaretli polisleri de aldılar ve nihayet, ülkede bir rant düzeni kurmuş oligarşinin suçlu bir kanadını tasfiye ediyorlar,” dendi. “Bu ekip bunun için, İspanya’daki GAL (Grupos Antiterroristas de Liberación) ya da Fransa’nın Cezayir meselesinde kullandığı OAS (Organisation de l’armée secrète) örneklerinde gibi, Türkiye’de de Gladyo eliyle kontrgerilla faaliyetleri yürüttü; ama şimdi bu iyi savcılar ve yargıçlar eliyle temizlik yapılıyor,” dendi.

Biz, meseleyi böyle kavramayı reddettik. Eğer Türkiye’de kontrgerilla konuşulacaksa bütün ekonomik ve siyasî bağlantılarıyla konuşulmalıdır. Kürdistan’da işlenmiş suçlar; metropollerde sendikacılara, devrimcilere, halka karşı işlenmiş suçlar; Kürt halkının maruz kaldığı büyük bir tasfiye (tehcir), yani binlerce köyün boşaltılması... Bunlar kontrgerilla faaliyetidir. Ama yargılananlardan bunların hesabı sorulmamıştır. Bütün bu kontrgerilla düzeninin dayandığı ihale ve rant dayanışmasının; faili meçhul ve yargısız infazların, yolsuzlukların hesabı sorulmamıştır. Demek ki bu, bir Temiz Eller Operasyonu değildir. Gerçi Temiz Eller Operasyonu’nun kendisi de böyle değildir ama Avrupa kamuoyunda bu havayı yaratmayı başarmıştı. Aynı havanın yaratılması denendi, başarılı olamadı.

Biz ÇHD’de ana gövde davalar olarak adlandırdığımız Ergenekon davası bloğu, Ergenekon davası ile birleştirilen dosyalar ve Balyoz davası gibi davalardan uzak durduk. Ama bir yandan da, bu süreci izlememek mümkün değildi. Diğer taraftan, muhaliflere yönelik, KCK operasyonları, ÇHD davası, Öcalan’ın avukatlarına yönelik operasyonlar gibi büyük davalar başladı. Üstelik bu davaları yürütenler de aynı savcılar ve aynı kolluk görevlileriydi. Bu nedenle, birinde geçerli olan tariflerin, diğerinde de geçerli olduğu gibi bir kanaat oluştu. Muhalif kesimlere gerçek dışı ve inşa edilmiş delillerle komplolar kuruluyorsa, hukuka aykırılık yapılıyorsa, herhalde Ergenekon ve Balyoz davalarında da böyle yapmıştır dendi.

Bir de bu davalar arasında kısa devre denemeleri oldu. Devrimci Karargâh davası, Zirve Katliamı davası böyle denemelerdir. Bu işi yürütenler açısından son derece işlevliydi bu. Yani Kürt yurtseverlere, Türkiyeli devrimcilere ve “Birinci Cumhuriyet” olarak adlandıkları egemen oligarşik bloğa karşı, iki veya üç ayrı gövdede dava yürütüyorsunuz. Ne kadar çok kısa devre yaptırabilirseniz ve tek bir düşman hâline getirebilirseniz, o kadar iyi olacaktı. Ama olmadı. Çünkü sanıklar, tutsaklar, bu saldırı karşısında, kendi meşreplerine, kendi siyasî aidiyetlerine ve süreçten anladıklarına göre tutum aldılar. Birkaç tane örneği tartışma dışında bırakırsak, davalar birbirinden ayrı kaldı. Dolayısıyla, bir eşitleme başarılamadı. “Ergenekon aslında PKK’dir”, “Ergenekon aslında DHKP-C’dir”, “DHKP-C aslında PKK’dir” gibi kısa devre çalışmaları işe yaramadı.

Şimdi bu furyayı tarihsel/dönemsel olarak atlattık. Sonuç hakkında kabaca şöyle söyleyebiliriz: Çoklu bir iktidar yapısında güç dengesi, bir oligarşik kanattan diğer oligarşik kanata geçti. Son on yıldır inşası yürütülen bir süreç sonunda kanat değişikliği tamamlanmış görünüyor. Şimdi ise bu işi birlikte kotardığı anlaşılan koalisyonun arasındaki problemlerle uğraşıyorlar. Cemaat’e hesap da bu yüzden kesiliyor.

Tabii ki burada bir masumiyet ilişkisi yok. 17 Aralık’ın hesabı soruluyor. “Acemi nalbant, işi yoksul eşeğinde öğrenirmiş,” derler. Bunlar da komplo kurmayı bizim üzerimizde yetkinleştiler. Basın örgütlenmesini, bilgi kirliliği yaratmayı, adliyeleri yozlaştırmayı, süreci kontrol altında tutmayı öğrendiler. Şimdi de birbirlerine komplo kurmaya başladılar.

Dolayısıyla, ben bu davaları çok heyecan verici bulmuyorum. Cemaate yönelik dava da bir uzlaşmayla sona erecektir. Aynı Balyoz’un bir uzlaşmayla sona erdiği; aynı Ergenekon’un bir uzlaşmayla sona ermesini bekledikleri gibi... Çok uzun ve çok kalıcı hasarlar yaratacak şekilde çatlak yaratmak oligarşinin tabiatına aykırı ve riskli. Haziran Ayaklanması’nda olduğu gibi bir anda yönetemez hâle gelebilirsiniz. O yüzden, bu gibi risklere de izin vermezler. Egemenler, belli ölçüler içinde, ağırlık merkezini kaydırmakla birlikte, ellerindeki aparatı tamamen ortadan kaldırmazlar. Her oligarşik yönetime ordu, adliye, banka finans sistemi, uluslararası sermayeyle ilişki ağı lazımdır. Zaman zaman ağırlık dengeleri kayabilir ama sonuçta bu yapıyı korumazlarsa yönetemezler.

Hizmet mensuplarının haksız ve biraz ikiyüzlü sızlanmasına şöyle bir tevekkül önerilebilir: Bu gibi durumlarda eziyetin ortalama 5 yıl sürdüğü anlaşılıyor. 5 yıl kadar tevekkülle tesbih çeksinler içerde. Daha sonra, siyasal olarak anlaşma tamamlandığında, hukuksal olarak (şartlı tahliye, genel af, erteleme, yasa değişikliği) sonuçlarını da görürler. Eğer şeytana uyup da bu arada imanı karartmazlarsa yeniden meşgalelerine dönerler.

İştirakî: Bu süreçte sizi yargılayan mahkemeler lağvedildi, yargıçlar başka yerlere sürüldü. Ergenekon savcısının durumu ortada. Mahkemelerin içine düştüğü bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Selçuk Kozağaçlı: Demokrat Yargı’dan Orhan Gazi Ertekin’in çok sık söylediği bir söz var: “Türkiye’de bir yargı yok. Hiç olmadı.” Yani Türkiye’nin, Adalet Bakanlığı’nın taşra teşkilatı türünden, binaları olan, iyi kötü dosya-evrak işini yürüten bir adliyesi var. Ama yargı başka bir şey. Türkiye’de kendi dinamikleriyle gelişmiş, kendi alt kültürünü yaratmış, kendisine güvenen bir burjuva hukuk devleti kurumu cinsinden yargısı hiç oluşmamış durumda.

Dört yıl boyunca Şemdinli davasında avukatlık yaptım. Hukuk içerisinden bakıldığında, Ferhat’ın [Savcı Ferhat Sarıkaya –ed.] durumu bize hep sıra dışı gibi gelmişti. Dönemin Kara Kuvvetleri Komutanı, sonradan Genelkurmay Başkanlığı yapacak bir adam hakkında kontrgerilla çetesinin lideri iması hatta iddiası bulunan bir iddianame hazırlamıştı. Ne kadar erken yaptığı anlaşıldı ve biliyorsunuz meslekten atılma gibi çeşitli cezalar gördü.

12 Eylül hakkında dava açan savcının veya bütün bu işleri karıştıran Zekeriya Öz ve ekibinin durumu ortada. Bunlar, siyasal dönüşümle ya da siyasal taleple, yargının bazı bireylerinin iktidarlarla ilişkilenmesi ile ilgili. Yoksa yargısal bir mekanizma Cemaatçilik ya da Ergenekonculuk yapmıyor. Çünkü böyle bir mekanizma, böyle bir yargı yok. Yargı iktidar karşısında tamamen çaresiz, hareketsiz ve dibe vurmuş.

Avukat-yargıç ilişkisi, yargıç-savcı ilişkisi, bütün bunların, kolluk kuvvetleri ile ilişkisi bize şunu gösteriyor: Türkiye’de bir yargı yok. İnşa edilebilir mi? Bu koşullarda mümkün gözükmüyor.

İştirakî: Sizce devrimci kurumlar ve özellikle ÇHD, bu süreçte üzerine düşen görevleri yerine getirebildi mi?

Selçuk Kozağaçlı: Elbette, hayır. “Üzerine düşen görevler” çok geniş bir kavram. Üzerimize çok iş düşüyor. Elbette çok eksiği var ama ÇHD doğru bir yönelime girdi. Devrimcilikle avukatlık arasında bir bağ kurulması gerekiyordu. Yani statünün adamı, Molière’in o meşhur kavramıyla, kölesi ve efendisi olmayan, loncadan baroya geçişte bir tür burjuva aydın figürü olarak ortaya çıkmış olan avukatın pili bitmişti. Merhametli, iyi, adalet peşinde koşan bir avukat! Bunların hepsinin yalan olduğunun herkes farkındaydı ama yerine ikame edilecek bir şey yoktu. Bir diğer deyişle, politik avukatlık, siyasi ceza davası avukatlığı yetmiyordu. Bu, Türkiye’de yaklaşık elli senedir sürdürülen bir faaliyettir, içeriği “devrimci öznenin yanında, mümkün olduğu kadar onu desteklemek, ona yardımcı olmak ve bunu hukuk ideolojisi içerisinden yapmaya çalışmak” olarak şekillenmişti.

ÇHD, kabuğunu kırıp devrimci avukatlık projesini inşa etti, oraya yöneldi. Burada avukat artık sadece mahkemede değil, kentsel dönüşümde, barikatlarda, hapishanede, adli tıpta, mezarlıkta, sokak eyleminde çalışan, dolayısıyla aslında siyasal muhalefetin sadece avukatlığını sürdürmekle yetinmeyen, aynı zamanda onun bir unsuru olarak, siyasal muhalefetle birlikte dövüşen bir avukat profili ortaya çıktı. Bu avukatın yargı algısı daha gelişkin ve parlak. Çünkü adalet kavramının siyasal bir kavram olduğunu farkında. Eğer ideolojik olarak, adaletin hukuk ile ilişkisini kesmeyi başarabilirseniz, bu sizin elinizi rahatlatır ve daha sağlıklı bir mücadele yürütmenize imkân tanır. 40 yıllık ÇHD geleneğinin, 25 yıllık Halkın Hukuk Bürosu geleneğinin bize öğrettiği budur.

Îştirakî: Devrimci avukatlık, hukuka kendinden menkul anlam yükleyen hâkimler ve savcılar üzerinde nasıl etki yapıyor, orada dönüştürücü bir etki görüyor musunuz?

Selçuk Kozağaçlı: Karşınızdakinin “gerçek” bir insan olduğunu ve okuduğunuz mavala inanmadığını fark ettiğinizde “maval”ı okumak zorlaşır. Yani hukukun üstünlüğü, temel hak ve özgürlükler vs... gibi masallar bir kişinin yüzüne okunduğunda ve karşılığında o size, yoksulların katledildiği istatistiklerle, vaat edilen özgürlüklerin verilmediği uygulama alanını işaret ettiğinde, haydi şöyle söyleyelim, karşınızdaki kişinin yasanın sözüyle uyutulmamış, yasanın ya da yasalcılığın vaadini yutmamış bir meslektaşınız olduğu fark ettiğinizde, siz de pozisyonunuzu gözden geçirmek zorunda kalırsınız.

Ben Türkiye’de, yargıç sendikaları, yargıç dernekleri, kurulabilmesine izin veren konjonktürün aynı konjonktür olduğunu düşünüyorum. Biz siyasî dava avukatlığından, devrimci avukatlığa geçiş yaparken yargıçlar da ilk defa örgütlenebilir miyiz acaba, kendimize bir yargı alanı inşa edebilir miyiz duygusuna kapıldılar. Muhtemeldir ki bu duyguya kapılmalarına neden olan etkenler bizi devrimci avukatlığa zorlayan dış etkilerdir: siyasal alanın hukuk tarafından temellük edilmiş olması. Bu durumda siyaset imkânsız, ayıp ya da sakat hâle geldiği için hukuka öyle bir bindirme yapıldı ki hukukla ilgili bütün alanlar kısa devre oldu. Dolayısıyla ben, yargıç ve savcıların da bundan sonraki geleceklerinde, iktidarla kapalı ilişkiler geliştirmek yahut iktidar doğrultusunda, uzantısında kapalı işler çevirmek değil, açık ve yatay örgütlenmeler olduğuna inanıyorum.

İtalya örneğinde bu süreç benzer bir biçimde gerçekleştirdi. Bugün hakikaten bir baskı grubu olarak koca bir yargıç-savcı örgütüne sahipler. Kanatlı, hizipli. Dünyanın her yerinde böyledir bu Bizim yargıçlarımız da eğer açık ve yatay örgütlenmeyi başarabilirlerse, bu faydalı olur mu? Dediğim gibi ben hukuk devletine inanmıyorum, burjuva devletinin, demokrasi, parlamento, bağımsız yargı vs. hiçbir vaadine inanmıyorum. Dolayısıyla, benim açımdan çok heyecan verici değil ama yargıçlar açısından, kendilerine faaliyetlerini sürdürebilecekleri bir alan inşa etmek heyecan verici bulunabilir.

İştirakî: Yönetici kliklerin girdikleri iç çatışma döneminde, muhalif kesimlerin üzerindeki adli süreçlerle ilintili baskı bir nebze azalmış görünüyor. Bu sürecin sonunda yeni bir saldırı dalgası geleceği beklentisi yaygın; tam da bugünlerin içinden geçerken muhalif kesimler, devrimci güçler nasıl bir öngörü ile davranmalı?

Selçuk Kozağaçlı: Her zaman, ilk önce baskının azaldığı varsayımını iyimser bulalım. Gerçekten birbirleriyle uğraşırken kitlesel tutuklama veya hapishane katliamı yapmadılar bu 7-8 yıllık dönemde. Ama işkencede bir azalma olmadı. Devrimcilerin, sendikacıların tutsak edilmesinde bir azalma olmadı... Bir yandan birbirleriyle dövüşürken, bir yandan rutin işlerini ihmal etmediler. Ama doğrudur, o birikmiş güç yoksulların örgütlü kanatlarının üzerine çok daha fazla binebilirdi; birbirleriyle uğraşmaktan bunun dozu azaldı.

Daha önce de telaffuz edildiği için söyleyeyim: “Bir yumuşama dönemi, bir ‘az baskı’ dönemi geçiriyoruz” önermelerini kabul etmiyorum. Hapishanede tutsak yüzlerce müvekkilim var; hasta tutsaklar sorununda en ufak bir gelişme yok; telefon dinlemeleri, kurum baskıları, fişlemeler, takipler konusunda hiçbir gelişme yok, sokak ortası öldürmeleri, çevik kuvvet şiddeti hususunda değil ilerleme, gerileme var.

Buna karşın, daha ağır vurabilecekleri bir güç toplamışken, bunu kullanamamış olmalarını hesaba katarak şöyle söyleyebiliriz: Oligarşik bütünlük kısa sürede inşa edilir ve çok daha ağır bir saldırıya hazır olmak gerekir.

Bugüne kadarki saldırıların sistematik ve rutin olduğunu düşünelim. Çünkü halkın memnuniyetsizliği AKP iktidarı boyunca bir ağır ekonomik bunalımla taçlanmadı. Dolayısıyla, halkın memnuniyetsizliği sadece ileri kanatlarının lokal itirazları şeklinde devam etti. Oysaki şunu biliyoruz: AKP hükümeti, düzeltilmesinin bedelini kendisinden önceki hükümetlerin ödediği düzeltilmiş bir ekonomik zemin teslim almıştı ve bunu inanılmaz bir sıcak para akışıyla ayakta tuttu. Bunun sonsuza kadar devam etmeyeceğini herkes biliyor. Gerçekten büyük halk kitlelerinin memnuniyetsizliklerini artıracak, hatta belki kitleleri sokağa sevk edecek bir ekonomik bunalım geldiği anda, Türkiye’de açık faşizm koşullarının, ordunun kente sokulması ya da polisin bugün bulunduğundan çok daha büyük bir gövdeye ve ağır silaha kavuşturulması da dâhil olmak üzere, beklenmesi gerektiğini söyleyebilirim.

Burjuva hukuk devletinin, anayasal düzeyde yahut sözleşme düzeyinde, kazanım olarak iddia ettiği temel haklar ve özgürlükler rejimine kimse güvenmemelidir. Bu teminatlar hiçbir esaslı güvenceye dayanmamaktadır. O yüzden, bir kitlesel memnuniyetsizliği yaratacak, savaş, iç savaş ya da ekonomik buhran hâlinde, bu mevcut oligarşik dalgalanmayı bir anda unutur ve karşımızda, faşizmin bütün esasları ve kurallarıyla yürütüldüğü monoblok bir faşizm görürüz.

İştirakî: Hukukî süreçlerin bir diğer yüzü de devrimcilere yönelen açık devlet ve çete terörü ve bunlarla ilintili davalar. Geçtiğimiz ay Hasan Ferit Gedik davasının yapılamamasına tanık olduk. Bu dava sürecinde edindiğiniz kanaati bize aktarabilir misiniz? Ulaştığınız bilgiler ışığında, çeteler devrimci mahallelerde nasıl bir eğilim içerisindeler? Saldırıların temelinde ne yatıyor? Savcılıklar, mahkemeler sürece nasıl yaklaşıyor?

Selçuk Kozağaçlı: Bir komplo teorisi kurmamak gerekir. Türkiye’de kesintisiz yıllardır esrar içiliyor, kadın cinsel kimliği üzerinden ahlaksızlık, yozlaşmışlık, bunun bir ticari meta olarak kullanılması ve fuhuş var. Fakat bunun toprak rantının yüksek olduğu gecekondu mahallerinde ki görünümü bizim ilgimizi çekiyor. Bunun, bir örgütlü müdahale olduğunu biliyoruz. Bu müdahalenin bazı aktörleri var.

Ama eğer bir inşaat şirketi, o mahallenin kentsel dönüşümünü üstlenmeyi planlamışsa, bunun için TOKİ ve Başbakanlıkla ilişkilenmiş, Başbakanlığın havuzuna (ki bu havuzun bizzat başbakanın bizzat evinde olduğu anlaşılıyor) büyük paralar yatırmışsa ve ileride burada binlerce gayrimenkulden oluşacak bir rantı planlamışsa, iş artık alelade esrar içiciliği ya da gençlerin ahlakî yozlaşması olmaktan çıkmıştır. Örgütlü bir biçimde buraya silahlı çeteler yönlendiriyor, bunlar mahalle içerisinde kendilerine dayanaklar buluyorlar, geleneksel yapılar, hemşehricilik, isyanlar, itirazlar bunların hepsi devreye giriyor ve devlet, polisi ve istihbaratı aracılığıyla bu çeteleri yanlıyor, desteliyor, görmezden geliyor, önlerini açıyor.

Okmeydanı olsun, Gülsuyu olsun, yarın bir gün başarabilseler çok daha büyük rezerv alanları için olsun, beklenti şudur: insanlar buraları yaşanamaz hâlde bulmalılar. Kızılay’ın ortasındaki bu daire’nin (ofisi kastediliyor –ed.) tapusu bana ait olsa, ben de “buralar çok yozlaştı” deyip, buradan çıkıp gitsem, dairenin benle olan ilişkisi kaybolmaz.

Mülkiyet böyle bir ilişkidir. Oysa bu andığımız yerlerde evinizi bırakıp geri gittiyseniz, oraya bir daha geri dönemezsiniz. Çünkü bu evlerin değil tapusu, tapu tahsis belgesi bile yok. Çünkü burası bir mahalle dokusu. Yıllarca, yoksulların ve devrimcilerin emekle kurdukları bu mahalleler boşaltıldıkları anda, bu saydığım blokların tasarrufuna açık hâle geliyor. Dolayısıyla, buranın yozlaştırılmasının ve devrimciler olsun, mahallenin insanlarının kurdukları dayanışma dernekleri olsun, buna karşı çıkan her unsura bu kadar ağır saldırılıyor olmasının nedeni bu. Bu mahalleleri yaşanamaz hâle getirmek istiyorlar; korkuyla, tedirginlikle anılmasını sağlamak istiyorlar. Bu mahallelerde yaşayan insanların buraları terk etmesini istiyorlar. Bunu kamulaştırmayla yapabilirsiniz, para ödeyerek yapabilirsiniz bu şekilde yapabilirsiniz. Her yerde farklı hangi uygulama mümkünse öyle yapıyorsunuz. Bazen dozerle geliyorsunuz, bazen uyuşturucu çetesiyle, bazen polisle, helikopterle.

Bu iktidar, inşaatı lokomotif sektör olarak kullanarak sıcak parayla yürütülen bir ekonomi ile çalışıyor. Bir başbakan, neden bir mahalleye dozerin girememesine kafayı takmış olabilir diye düşünmeyeceksiniz. Çünkü gayet rasyonel biri olarak şunu biliyor: eğer ben, özünde bir müteahhit konsorsiyumu olan TOKİ diye bir gayrimenkul canavarı yaratmışsam, TOKİ’nin mahalleleri hızla yıkarak, inşa etmesine en küçük bir fasılaya sebep olursam, inşaat kaynaklı sıcak para ekonomisi çöker ve ben bunun altında kalırım. Bu yüzden mahalle mahalle İstanbul’u tanıyor ve sırayla nereye girmek istediğini bizzat planlıyor.

Şimdi “Başbakan, bu suç çetelerinin, uyuşturucu çetelerinin başındadır” dediğimde, bu elbette çetenin şefleri ve tetikçileri akşam Başbakanlığa gidip “bunları bunları yaptık, yarın ne yapalım?” diyorlar anlamında değildir. Ama ortada görülebilir bir ağ var. Bu müteahhit konsorsiyumu doğrudan Başbakan’a bağlı. AKP tarafından devşirilmiş büyük müteahhitler, bunların taşeron şirketler ile ilişkileri, taşeronların suç örgütleriyle ilişkileri ve suç örgütlerinin mahalleye yaptığı şeyler... Bu ağı görmeden ne Hasan Ferit’in katledilişini anlamak mümkündür ne de bu mahallelerdeki devrimci direnişi doğru tanımlamak mümkündür. Bunlar, sıradan mahalle direnişleri ya da suça karşı direnişler değildir. Son derece sınıfsal, son derece iktidara yönelik büyük girişimlerdir.

Şimdilik lokal, ada ada gözüküyor ama İstanbul’da aynı durumda olan 8 milyon insan var. Bu 8 milyon insan, önümüzdeki 10 yıl içerisinde evlerini, iş yerlerini kaybedecekler. Eğer doğru bir biçimde mücadele etmeyi öğrenirlerse, iktidara talip olacak olan bir yoksul hareketliliğinin merkezi olabilirler. Kentsel dönüşüme direniş, bu yüzden son derece kıymetlidir.

İştirakî: Devrimci mahalleler son günlerde sol içi şiddetle gündeme geldi; çatışmalar üzerine yürüyen tartışmalarda “siyaset yasakçılığı”, “provokatörlük”, “Kürt milliyetçiliği” suçlamaları sık sık dillendirildi. Siz süreci nasıl değerlendiriyorsunuz? Devrimci çevreler arasında bu süreçte ortaya çıkan uyuşmazlıkların temelinde yatan nedir? Bu uyuşmazlıklar uzlaşmaz mıdır?

Selçuk Kozağaçlı: Sol içi şiddet, sebebi her ne olursa olsun, kabul edilemez. Gerçekleştiği anda durdurulmalı, mahkûm edilmeli, tekrar etmemesi için bütün önlemler alınmalıdır. Bu konunun hem dünya solunda hem Türkiye’de çok acı deneyimleri var. Bu, bizim bilmediğimiz, anlamadığımız bir konu değil; tanıyoruz ama asla kabul etmiyoruz.

Bu yüzden derhal hepimizin şu bilinç seviyesine gelmesi lazım: bu konuda sebebin hiçbir önemi yok çünkü bir kere bir sebebe ayrıcalık vermeye kalkığınızda, herkes birçok “makul” sebep bulacaktır. Hiç bir sebep devrimcilerin, yurtseverlerin birbirine silah çekmesini, molotof atmasını, kurumları bombalamasını, yakmasını, birbirinin kalabalıklarına saldırmasını, açıklamaz. O yüzden bu sebep teorisinden tamamen vazgeçilmeli. Herkes açık bir şekilde şunu deklare etmekle yükümlüdür: sol içi şiddet kabul edilemez, kim yapıyor ise benden değildir, ben onu savunmam, korumam.

Ben, Türkiye’de birden fazla sol proje görüyorum ama kanaatimce bu kadar çeşitli devrimci program olamaz. Reformizm, sol içinde bir programdır; radikal demokrasi bugünlerde neredeyse sosyalizm içerisinde kabul ediliyor vs. Marksizm Leninizm’in Ortodoks hâlinin revize edilmesi olarak çeşitli revizyonist projeler, kendilerini sosyalist olarak tarif ediyor olabilirler. Devrimci mücadele de sonuçta bu alanda yürüyor. Bu ise sürtüşmeleri mümkün ve gerekli kılacaktır. Bundan kaçılamaz ve ideolojik mücadele devrimciler açısından zorunlu.

Sert eleştiriler, hem Marksist Leninist geleneğin hem de sosyalist geleneğin yabancısı olduğu işler değil. Kişiler veya partiler birbirine çok sert sözler söyleyebilir, çok ağır eleştiriler ortaya koyabilir, hatta birbirlerinin çalışmasına ket vurabilirler vs. Ama silah çekmek, bomba atmak, molotof atmak, katletmek olacak iş değildir.

İdeolojik mücadeleden kaçılamaz ve bu, gayet hararetli olabilir. Bunun için dergiler, bildiriler, TV kanalları radyolar var. Bunun için eğitim yapılıyor, bunun için kitle çalışması yapılıyor, yapılacak. Benim kabul edilemez bulduğum ise sol içi şiddettir.

Önümüzdeki dönemlerde bu bilinci yerleştirebilirsek, bunu hayatımızdan bir tehlike olarak çıkartma imkânımızın bulunduğunu düşünüyorum. Eğer bu bilinç yerleşmezse bir kaygı olarak da önümüzde duruyor. Bu siyaset tarzlarının birbiriyle çatışması, grupların, kişilerin, partilerin birbiriyle çatışmasına dönüşürse bunun önünü alamayız ve bu hem Türkiye devrimci hareketi için hem yurtsever hareket için hem de Türkiye halkları için endişe verici bir hâl alır.

İştirakî: Bu gerilim ÇHD’ye de yansıdı. Bu konudaki değerlendirmeleriniz nelerdir?

Selçuk Kozağaçlı: Bu, ÇHD’nin bir kusuru yüzünden oldu. Örgütsel yaşamı boyunca siyasî ceza davası takip etmiş, hapishane izlemiş, toplumsal mücadele peşinde koşmuş 40 yıllık bu örgüt içerisinde devrimciler, devrimci avukatlar, sosyalistler var. Bu örgüt, sol içi çatışma rengini gördüğü anda müdahale edebilmeliydi. Nerede çatışma yaşanıyorsa oraya gidebilmeliydi.

Ben, bugüne kadar, müvekkillerimle devlet arasına, çevik kuvvet ile müvekkillerim arasına çok girdim, hepimiz girdik. Müvekkillerimiz ile müvekkillerimiz arasına da girmeliydik, girebilmeliydik. Eğer birisi ölecekse, arada durduğumuz için, biz ölmeliydik ve bunu durduruncaya kadar da çabalamalıydık. Durmuyorsa eğer, alanda bulunup durmayanı teşhir etmeliydik, uyarmalıydık. ÇHD’nin misyonu buydu, ÇHD, bu 40 yıllık enerjiyi bunun için biriktirmişti, bunca yükü bunun için çekmişti. Bir daha belirteyim ki kim durmuyorsa karşısındakine değil bize zarar vermesini sağlamalıydık ve durmayanı, sözünü tutmayanı sol için şiddette ısrar edeni teşhir etmeliydik.

ÇHD, İstanbul Şubemiz nezdinde, bunu öngöremedi yahut gücü yetmedi, buna hızla adapte olamadı. Bundan sonraki tartışmanın benim açımdan bir anlamı yok. ÇHD İstanbul Şubesi’nin Halk Cephesi’ne yer vermesiyle ilgili sürdürülen tartışma ilgimi çekmiyor. ÇHD’nin kapasitesinin, gücünün, değerinin çok altında bir tartışma olur bu. Çok iyi niyetli yürütüldüğünü de düşünmüyorum.

ÇHD’ye, “neden 40 yıllık itibarınızı sol içi çatışmaya derhal son verilmesi sağlamak için kullanamadınız” diye soran bütün ÇHD dostları ve üyeleri haklıdır. Uzun zamandır ÇHD yöneticiliği yapıyorum, iki dönemdir de ÇHD Genel Başkanlığı yapan biri olarak, bu eleştiride ben de sorumluluk üstlenirim. ÇHD’nin bir daha asla böyle bir hata yapmaması gerekiyor. Türkiye’nin neresinde olursa olsun, sol içi şiddet ortamını gördüğü anda, gerekirse kendi vücudunu siper ederek bunun durdurulmasını ve eğer sürdürülüyorsa, bunun sorumlusunun teşhir ve mahkûm edilmesini sağlamak gerekir.

Objektivist yani tarafsızlık öneren fikirlere inanmıyorum. Objektivizm, bir küçük burjuva sapmasıdır. Bir meselenin aslî unsuru olan, o meseleye dâhil olan, o meseleye derhal müdahale eden, çözüm için daha iyisini arayan birinin objektivist bakması mümkün ya da anlamlı değildir. Bizim açımızdan önemli olan, doğrunun ve iyinin hayata geçirilmesidir. ÇHD’de böyle bir sorun oldu. ÇHD de dalgalanır ama durulur.

Bu meseleyle ilgili toplantılar yapıyoruz. Eylül ayında sadece delegeleri değil, bütün üyelerimizi çağırdığımız bir konferans toplayıp “sol içi şiddet” meselesini ve bu meselede ÇHD’nin durduğu ve durması gereken yeri konuşacağız. ÇHD, çok güçlü geleneği olan bir örgüt. Hatalar nedeniyle hasar alabilir ama sonunda bu alanlarda söz söyleyecek başka bir örgüt yok. Türkiye’de, ülke çapında mücadele yürüten bu boyutta çok siyasetli başka demokratik kitle örgütü yok. Şu anda elimizde tek. Dolayısıyla, bunu kaybedecek lüksümüz de yok. Bu nedenle hepimiz elimizden gelen özeni gösteriyoruz, göstermeliyiz.

İştirakî: Sosyalist yapılara yöneltilen “Alevi mahallelerinde” sıkışıp kalındığı eleştirisine ve tespitine Sünni/Türk bir çevre ve kültürde yetişmiş bir devrimci olarak katılır mısınız? Katılıyorsanız, bu sıkışmışlık, pratik mi yoksa teorik temelli bir sorundur?

Selçuk Kozağaçlı: Bunun pratik temeli son derece açık. Mesela, Haziran Ayaklanması bir Alevi ayaklanması değildir. Mezhebe özel hiçbir talebi yok. Ama çok ilginç bir biçimde kalabalığa veya havaya ateş ettiniz ve ölenlerin tamamı Alevi. Pratik sıkışma denilen şey budur.

“Gezi’yi Aleviler, solcular ayaklandırdı” demek ne kadar saçmaysa, Türkiye devrimci hareketi Alevilerin içinde sıkışmış demek de o kadar saçmadır. Ama bu şu gerçekliği değiştirmiyor: yoksul mahallerde de devrimci ya da sınıfsal mücadele yürütülürken, en çok ve sık temas ettiğiniz gruplardan birisi Aleviler oluyor.

Eğer bu soru, “AKP seçmeni”, “AKP’yi ayakta tutan seçmen” diye adlandırılan Sünni Müslüman yoksul kitle için, Türkiye devrimci hareketinin bir projesinin olup olmadığı şeklinde soruluyorsa, etnik ya da dinsel temelli kimlik politikalarından hasar gördüğümüze inanıyorum. Bunlar, bir dönemin ilgi çekici işleriydi ve Kürt ulusal mücadelesi belirli bir düzeye yükseldiği için ciddi bir meşruiyet zemini vardı. Kürt ulusal mücadelesi öyle bir noktaya geldi ki ulusal kimlik, bir yandan silahlı mücadele eden bir yandan metropolleri dönüştüren güçlü bir kimlik hâline geldi. Ve bu kimliğin gölgesinde başka kimliklerde seslerini yükseltmeye başladılar; yüzlerce kimlikten ve kimlik ısrarından oluşan bir panorama oluştu. Ama asıl meselenin, sınıfsal mücadele temelinin, Türkiyeli devrimciler açısından muğlaklaşmaması gerekir.

Kürt ulusal hareketinin önündeki program, on dokuzuncu yüzyıldan beri bütün ulusal hareketlerin önünde olan program. Bunda bir hata, bir kusur görüyorsak, bunu onunla tartışacağız. Ama biz mücadeleyi, bir kimlik ya da kimlik hakkı mücadelesini merkeze alarak yürütmeyiz.

Sınıfın yeni görünümünün kimlikler olduğu iddiası var. Artık bugün sınıfa, kimlikler dışında başka bir yeren ulaşamayız diyen siyasal çevreler var. Ben sınıf gerçekliğinin, madenlerde, organize sanayi bölgelerinde, mahallelerde, okullarda yaşadığına inanıyorum. Sınıfla ilişkilenmek için muhakkak kimlik süzgecinden geçmek gerektiği ve bütün politikalarımız ve örgütsel yapılarımızın da bu kimlik siyasetlerine göre ayarlanması gerektiği tezini kabul etmiyorum.

Halk içerisinde, sınıf siyasetine tipik gözükmeyen, hak mücadelesi denenebilir ve deneniyor. Bunun sınıfsal bağı ve ilişkisi kurulabilir. Bu Çayancılıktır. Türkiye’de bunu yaparsınız, oluyorsa olur, ama bunun ötesinde, “sınıfa kimlik olmadan ulaşmam” demek, bana sorarsanız artık, bu işin aşılmasıdır. Bir halk mücadelesi, halk ayaklanması yerine, içine kapanan post-Marksist bir anlayıştır. Buradan liberalizm, buradan radikal demokrasiye kendisini kilitleyen bir program çıkar diye endişe ediyorum.

Dolayısıyla, Sünni-Müslüman kimliği de temel alarak, İhsan Eliaçık’ın projesindeki gibi, bu yeni ortaya çıkan projeler gibi veya yıllardır Mehmet Bekaroğlu’nun uğraştığı gibi bir siyasal mücadele örülebilir mi? Bu, bana işlevsel gelmiyor. En azından bugün ve bizlerin önündeki öncelik bu değil.

İştirakî: Sizin yargılandığınız dava sürecine dönecek olursak duruşmada kendinizi tanımlarken “ittihatçı, itilafçı değiliz, iştirakçiyiz” dediniz. İştirakçilik, sizin için ne ifade ediyor biraz daha açabilir misiniz? İştirakçilik, bir devrimci açısından ittihatçılık ve ihtilafçılıkla kendi arasına nasıl bir fark koyuyor? İştirakçiliğin, ittihatçılığın, itilafçılığın bugüne yansımaları var mı?

Selçuk Kozağaçlı: Aslında, ittihatçılık ile itilafçılıktan kurtulmamızı, ayrıştırmamızı sağlaması bile çok büyük bir fayda bence. Başka bir faydaya gerek yok. Çünkü bu ittihatçı ile itilafçı arasındaki salınım, bizi korkunç bir oligarşik batağa, bir iktidar-muhalefet batağına itmiş durumda. Ülkenin yakın siyasal tarihinin bununla ilişkisi olmadığının yüksek sesle söylemenin birkaç yolu var. Belki de söylenmesi hoş oluğu için de ittihatçı, itilafçı ve iştirakçi arasında bir fark tasarlamaya çalışıyoruz.

Cumhuriyetin kurulmasını yahut çarlığın yıkılışını fark etmeyen sınıflar, halklar, tabakalar olduğunu bilmeliyiz. Cumhuriyetin kurulduğu günü ya da Ankara parlamentosunun açıldığı günü siz çok büyük ve merkezî hadiseler diye tasarlarken, İstanbul’da ve İzmir’de grevlerin kesilmesine bile neden olmadığını hatırlamalıyız. Yani 23 Nisan’da grevde olan işçiler vardı ve ittihatçı siyasal program içinde çok büyük bir tarihsel kesinti zannedilen meselenin farkında bile değillerdi. Ankara’da bir binada açılış töreninin olması ilgilerini çekmiyordu.

Aynı şekilde, bizim bugün Ekim Devrimi diye kodladığımız o hafta içerisinde, Moskova’da neler olup bittiğini bilmeyen binlerce insan vardı, bazıları grevdeydiler, bazıları çatışmadaydılar Ekim Devrimi’nden 20 sene sonra bile Çar’ın iş başında olduğuna inanan binlerce taşralı köylü, işçi vardı. Dolayısıyla, bu ittihatçı ve itilafçı tayfaların siyasi tarih adı altında kendi oligarşik kapışmalarını ülke siyasetinin gündemine oturtmalarından ve hukuk aracılığıyla, siyasî davalar aracılığı ile kendilerini siyasetin hukukun merkezine yerleştirmiş olmalarından kurtuluşun yoludur iştirakçilik.

Elbette sosyalizme, kolektivizme, devrimci mücadeleye atıf yapılsın diye iştirakçilik deniyor. Bugün de liberalizmden bir İslam temelli yeni sömürge faşizmine kadar ilerleyecek olan sağ bantla, işte yine liberal Kemalizm’den bir askerî diktaya kadar ilerleyecek olan ve kendisini sözde solda sayan bant arasında bir tercih yapmak zorunda değiliz. Biz bu bandın, bu siyasal tarihin dışındayız. Bu siyasal tarihi tanımıyoruz.

Kendimize ait bir siyasal tarihimiz var. Bu tarihte köylülerin ayaklanması, işçilerin ayaklanması, barikatlar, grevler, mücadeleler var.

Bizim açımızdan on tane gencin bir binada katledilmesi, onların çok büyük tarihsel dönüm dedikleri işlerden daha önemli hâle gelebiliyor. Bir tek devrimci önderin işkencede katledilmesi kendi üzerine bir siyaset inşa edebiliyor, bir grup insanın hapishanede kendilerini yakması kocaman bir gerilla hareketine dönüştürüyor kendisini. Dolayısıyla, tarihlerimizin dinamikleri de aynı işlemiyor. İşçi grevlerinin, köylü ayaklanmalarının, öğrenci eylemlerinin, Haziran Ayaklanması türünde kent ayaklanmalarının izini sürmeli, tarihine ışık tutmalıyız. Gelecekte de yönümüzü buraya çevirmeliyiz. İştirakçilikten anladığım şey budur.

İştirakî: ÇHD operasyonu siz Suriye’deyken oldu ve siz Suriye’de bulunduğunuz için bu zamanda olduğu yorumları yapıldı. Bu Suriye meselesi kamuoyunda yeterince tartışılamadı. Sizin Suriye’de bulunma sebebiniz neydi? Orada ne gördünüz?

Selçuk Kozağaçlı: Suriye’ye, Üçüncü Cephe adında bir koalisyon tarafından davet edilmiştim. Bu ismi almalarının sebebi, bir tarafında Esad ve Baas Partisi’nin, diğer tarafında bunun karşısında oluşturulmaya çalışılan, Türkiye’nin de desteklediği ama artık bugün ortada olmayan ÖSO ya da Suriye muhalefetinin olduğu Suriye siyaseti haritasında, bu ikisine alternatif ve bunlardan bağımsız bir hat açma çabası vardı. Bu koalisyon Kürt, Türk, Türkmen, Arap Alevi ve Sünni Arap, Hıristiyan 35 farklı siyasal örgütten oluşuyordu ve o zaman hükümetten iki bakanlık almıştı. Elbette Baas partisi, hem parlamentoda hem hükümette çok güçlüydü. Ayrıca Meclis-i Şuab (Halk Meclisi) denilen parlamentoları seçimle gelmiş bir parlamento değil bir savaş parlamentosuydu. Bu meclis bölgesel atamayla oluşturulmuştu, çünkü genel seçim yapacak bir durum yoktu. Gerçi belki de, bir küçük burjuva diktatörlüğü olan Suriye’de hiçbir seçime, seçim denilemez.

Ben, birisi Başbakan Yardımcısı ve Ekonomi Bakanı olan Suriye Komünist Partisi eski Genel Sekreteri, diğeri bir başka bakanlık tarafından oluşturulan bir ekibin davetlisiydim. Oraya gittiğimde ise hemen herkesle görüştüm. Kürtlerle, Türkmenlerle, Baas Partisi’yle, Parlamento Başkanı’yla ki aynı zamanda Baro eski Başkanı bir avukattı, görüştüm. Hükümetten bazı bakanlarla görüştüm. Bazı talepleri oldu bizden.

Genel tabloyu –iki buçuk sene önceki tablodur ve çok değişmiştir– şöyle ifade edebilirim. Biz gittiğimizde Türkiye bütün sınırlarını ÖSO’ya ve şimdiki IŞİD’in nüvelerine e’n-Nusra ve e’l-Kaide’ye açmış durumdaydı. Bu kişiler Suriye’yi talan ediyordu; Halep başta olmak üzere fabrikaları kamyonlara yükleyip Türkiye’ye getiriyor ve Antep’te, Hatay’da, Mersin’de satıyorlardı; bakır telleri çalıyorlar, müzeleri yağmalıyorlardı.

Türkiye Devleti’nin, AKP hükümeti aracılığıyla çok etkili bir rolü vardı bunda. Onlarca fotoğraf ve video seyrettim bu konuda. Tecavüz ve katletme gibi büyük ahlaksızlıkları ve insanlık suçlarını saymıyorum bile. Burada saydıklarım uluslararası hukuk açısından tartışma konusu yapılabilecek işler.

Bize şunu sordular: “Sizin ülkenizle savaş halinde miyiz?” Ben de onlara şunu söyledim: “Savaş hâlinde değilsiniz. Bize katledilmiş, mallarına el konulmuş, kentleri yakılmış, yıkılmış insanların vekâletlerini verin. Türkiye’ye gideceğiz ve Türkiye yargısı önünde, Türkiye halkları önünde, dünyadaki yargı önünde davalar açacağız, sizi temsil edeceğiz. Madem sizin elinizden bu yetenek alınmış; ÇHD, Suriye halklarının avukatlığını yapacak. Gerekirse buraya, Şam’a bir şube açacağız ve vekâlet toplayacağız sizden. Gidip Türkiye mahkemelerinde, Avrupa mahkemelerinde dava açacağız ama daha da önemlisi, Türkiye halklarının önüne bütün bu gerçekleri götürüp anlatacağız. Biz sizlerin, Türkiye’yi bundan ibaret, AKP hükümetinden ibaret saymasını kabul etmiyoruz. Sizin yanınızdayız,” dedik onlara.

Bugün hâlâ da bu projemiz geçerli. Eğer mümkün olabilseydi, bütün dünyanın huzurunda Şam’da bir ÇHD şubesi açmak ve bütün o katledilen, yok edilen halkların avukatlığını yapabilmek isterdik. Belki de bunu hayata geçiririz bir gün. Bu gerçekleşmedi çünkü ben döner dönmez gözaltına alındım, sonra da birçok yeni gündem araya girdi.

Gazze saldırıları ve Irak Kürdistanı savaşı başladı. Ama gerçekleştirmeyi umuyoruz. Suriye işinin aslı budur. Bilgi kirliliği yarattıkları o dönemde ajanlıkla, yabancı devletlere çalışmakla suçladılar bizi ama iddianamede böyle bir şey yer almadı.

Bugün bu dengelerin belli oranda değiştiğini görüyoruz. Biz oradayken daha karamsarlardı. Şimdi dengeler Suriye halklarının lehine dönüyor. Emperyalizme ve düşmanlarına karşı dövüştüler ve bu mücadelelerinin karşılığını alacaklarını umuyorum.

İştirakî: Bugün Suriye’de ve Irak’ta gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Yaşanan toplu kıyım girişimlerini göz önüne aldığımızda, halklar açısından bir içe çöküşe mi yoksa devrimci bir çıkışa mı yakınız? PYD’nin geliştirmeye çalıştığı sistem Ortadoğu’da devrimci bir alternatif olarak görülebilir mi?

Selçuk Kozağaçlı: Ben, onun kadar iyimser olmadığım ama iyimser bir cümle telaffuz etmem gerektiği için Temel Demirer’in cümlesiyle söyleyeyim: “Bir karar ve denge anındayız. Dolayısıyla, Rojava Devrimi diyemem çünkü bir devrim olmadı orada; ama işler kötü gidiyor da diyemem, işler kötü gitmiyor; mücadele etmek gerekir” diyor.

Ben, bir parça daha karamsarım. Irak Kürdistanı uzun yıllardır özerk. Uzun yıllardır bütün mekanizmalarıyla, yani parlamentosundan, parasına, sermaye akışından, sınıfsal katmanlarına kadar, küçük bir devlet. Şimdi bu devletin Barzan aşiretlerini temsilen güçlü bir siyasal merkez var orada ama bu merkezin, Kürt halkı ve bölge hakları açısından kendisinden beklenen rolü oynamadığı anlaşıldı. Petrol meselesi olduğunda son derece sert biçimde askerî yöntemler kullanan; Peşmerge’yi Merkezî Irak Hükümeti’ne karşı sınıra dizen bu otoritenin, mesela IŞİD adı verilen o saldırganlık karşısında dövüşmeyi istemediği anlaşıldı. Ancak bu böyle sürmez.

Başlangıcı itibariyle bir Kürt yüzyılı yaşıyoruz. Kürtlerin tarih sahnesine patlayarak çıktığı bir andayız. Dolayısıyla HPG’nin, YPG’nin, Rojova Kürtlerinin, Güney Kürtlerinin ve Kuzey Kürtlerinin, –İran’da ne olup bitiyor, hiç bilmiyorum– hem siyasal hem ulusal bütünlüklerini sağlamak için, yani ulusal kurtuluş mücadelelerini tekemmül ettirmek için, bir imkân yakaladıkları anlaşılıyor. Bu büyük bir iş. Ayrıca Êzidîlerin, Süryanilerin, Türkmenlerin, Şii Türkmenlerin vs. kendi halklarını koruması için yürüttükleri mücadele de son derece saygı değer ve dikkat çekici.

Yakın zamanda Şengal’e ve Maxmur’a gitmeyi planlıyorum. Yabancı bir avukat heyetini oraya götürmek istiyoruz ve bu direnişin yanındayız. Ama şu cümle bana biraz hedefin yükseltilmesi olarak geliyor. Rojova’da bir komünalite, Ortadoğu halklarına örnek olacak ileri bir yaşam kuruluyor ve bu bir sosyalizm nüvesi denildiği zaman, iki temel konuda uyanık olmak gerektiğini düşünüyorum.

1. “Belediye sosyalizmi” diyebileceğimiz territoryal paylaşmacılık, klasik anlamda sosyalizm değildir.

2. Diyarbakır, Van gibi büyük sanayi ve iş merkezlerini yıllardır elinde tutan bir siyasal hareketin, sıkışmış ve kuşatılmış küçük kasabalarda sosyalizm denemesi bence gereksiz. Yıllardır Diyarbakır bütün halklarıyla beraber, Hakkâri bütün köyleriyle beraber, Van bütün bölgesiyle birlikte bu hareketin etkisinde. Ve buralar büyük sanayi şehirleri. Gerçekten sosyalizm gibi bir istek ya da heves varsa bunu inşa etmek için Kobani’dense, Van ya da Diyarbakır daha uygun. Bu kadar sıkışmış, soykırım tehdidi altında olan ve territoryal açıdan bir araya gelmiş insanların komünalite denemelerine, amacını aşan anlamlar yüklememek gerekir.

Bu söylediklerimin hem Kürt halkının çok büyük ve şanlı direnişini zayıflatıcı bir rol oynamasını hem de IŞID tehlikesini hafife alıyormuş gibi görünmesini istemem.

Ortadoğu’da emperyalizmin müdahalesi kısa karar anlarında Filistinlilerin, Mısırlıların, Arapların, Sünnilerin işine yarıyor gibi gözükebilir. Gerçekte bu hiç kimsenin işine yaramaz. Bu tip kumarlarda her zaman kasa kazanır ve kasa emperyalizmdir. Krupiye odur. Siz ne kadar çok el çevirirseniz çevirin, ne kadar kazanıyormuş gibi gözükürseniz gözükün, bu tip kumarlarda oyun bitip de masadan kalktığınızda, her zaman kasanın kazandığı görülür. Bu nedenle, emperyalizmin bölgedeki planlarını daha çok karşımıza alan ve bu planların karşısında geniş işbirlikleri organize eden bir modelden yanayım.

Kürt siyasal hareketinin güneyde izlediği politika, bütün bileşenleri nezdinde tamamen bu değildir ama umalım ki buna kapalı da olmasın. Emperyalizmle doğrudan ve açıkça dövüşmeksizin bizim Ortadoğumuzu anlamak veya inşa etmek mümkün görünmüyor.

İştirakî: Çok teşekkür ederiz.

Selçuk Kozağaçlı: Ben teşekkür ederim.

Ağustos 2014