Mao ve Che

19 Kasım 1960 günü Mao, Küba heyetini kabul etti. Zhongnanhai’deki Qingzhen Salonu’nda yapılan, öğleden sonra 4:20 ile 6:30 arasında gerçekleşen toplantıda Küba’daki gelişmeler, ekonomik durum, bilhassa şeker satışları, Amerika’nın nüfuzu ve karşı-devrimcilerin konumu ele alındı, ayrıca Küba’nın mevcut hâlini Peru, Kolombiya, Brezilya gibi ülkelerle kıyaslamalı olarak ele alan sohbetler gerçekleştirildi.

* * *

[Ernesto “Che”] Guevara: Bizim açımızdan Başkan Mao'yu bizzat selamlama fırsatına sahip olmak büyük bir mutluluk. Mücadelemizde Başkan Mao'ya her zaman saygı duyduk. Biz, Küba'yı temsil eden resmi heyetiz, fakat heyetimiz içerisinde dört ayrı ülkede doğmuş üyeler bulunmaktadır.

Başkan: Sen Arjantinlisin.

Guevara: Arjantin'de doğdum.

Başkan: Heyetinizin diğer üyeleri nereli?

Guevara: Ramiro Fernando Maldonado [Ekvador Devrimci Sosyal Partisi genel sekreteri] Ekvadorlu, [ekonomist] Albán Lataste Şilili, Ben Arjantin'de doğdum, gerisi Küba doğumlu. Her ne kadar bazılarımız Küba doğumlu olmasa bile, Kübalılar bunu dile getirip bizi gücendirmezler. Biz aslında Küba devrimini savunuyoruz. Fidel [Castro] Tüm Latin Amerika'nın iradesini temsil ediyor.

Başkan: Siz enternasyonalistsiniz.

Guevara: Latin Amerika'nın enternasyonalistleriyiz.

Başkan: Asya halkı, Afrika halkı ve tüm sosyalist kamp sizleri destekliyor. Geçen yıl bazı Asya ülkelerini ziyaret ettiniz, öyle değil mi?

Guevara: Hindistan, Siyam [Tayland], Endonezya, Burma, Japonya, Pakistan gibi birkaç ülkeyi ziyaret ettik.

Başkan: Çin haricinde, tüm büyük Asya ülkelerinde bulunmuşsunuz.

Guevara: Şimdi Çin'de olmamın nedeni de budur.

Başkan: Hoş geldiniz.

Guevara: Geçen yıl Küba'dan ayrıldığımda iç durumumuz henüz istikrar kazanmamıştı, bu yüzden, şimdikinin aksine, dış dünyayla dikkatli bir şekilde ilgilendik. [Şimdi] yerel durum pekişmiş bir durumda ve biz de daha kararlı olabiliriz.

Başkan: Mevcut uluslararası durum geçen yıldan daha iyi.

Guevara: Bütün ulus birleşmiş durumda, ama emperyalistler her gün bizi bölme umudunda.

Başkan: İşçiler ve köylüler dışında, başka kiminle birleştiniz?

Guevara: Hükümetimiz işçi ve köylüleri temsil etmektedir. Ülkemiz de hâlâ bizle dostça ilişkisi olan ve bizimle birlikte çalışan küçük burjuvazi var.

Başkan: Milli burjuvazi [yok mu]?

Guevara: Milli burjuvazi temelde ithalatçılardı. Onların çıkarları emperyalizmle birdi ve bize karşıydılar. Bu nedenle onları ekonomik ve siyasi olarak yok ettik.

Başkan: Onlar komprador burjuvaziydi, milli burjuvazi olarak sayılmamalılar.

Guevara: Bazı insanlar emperyalizme tamamen bağlıydı. Emperyalizm onlara sermaye, teknoloji, patent ve pazarlar verdi. Kendi ülkelerinde yaşamalarına rağmen, bunların çıkarları, örneğin, şeker tüccarlarının çıkarları, emperyalizminkiyle aynıydı.

Başkan: Şeker girişimcileri yani.

Guevara:  Öyle. Şimdi şeker işi kamulaştırıldı.

Başkan: Tüm ABD sermayesini kamulaştırmışsınız.

Guevara: Hepsini diyebiliriz. Bazı şirketler kamulaştırmadan kendisini kurtarmış olabilir. Onları mülksüzleştirmek istemiyor değiliz.

Başkan: Kamulaştırma sonrası tazminat teklif ettiniz mi?

Guevara: Eğer bir şeker şirketi kamulaştırma öncesinde bizden üç milyon ton şeker satın aldıysa, biz satın alınan şekerin değerinin yüzde 5-yüzde 25 arası kadarlık kısmını tazminat olarak ödemeyi teklif ettik. Küba'daki duruma aşina olmayan insanların bu politikadaki ironiyi anlamaları güç.

Başkan: Basına göre, yıllık yüzde 1 faiz oranı ile, yıllık bazda 47 caballeria [Şövalye anlamına gelen kelime İspanyol sömürgelerinde kullanılan bir ölçü birimini ifade ediyor ve bir caballeria 78,58 hektara denk düşüyor] kadar sermaye ve kâr elde etmişsiniz.

Guevara: Yalnızca 3 milyon ton şeker satın alan firmalara tazminat verilecek. Mal tedarik etmeyenlere tazminat da ödenmeyecek. Nispeten büyük iki Kanadalı banka vardı. İç ve dış politikalarımızla uyumlu hareket ediyorlardı, onları kamulaştırmadık.

Başkan: Geçici olarak bazı emperyalist şirketlerin varlığına müsamaha göstermek, stratejik olarak kabul edilebilir. Bizim burada da birkaç tane emperyalist şirket var.

Zhou Enlai: HSBC [Hong Kong ve Şanghay Bankacılık] gibi şirketlerin varlıkları sadece sembolik.

Guevara: Küba’daki bu Kanadalı bankalar da buradaki HSBC gibi.

Başkan: İşçi ve köylüleri, yani çoğunluğu birleştirmeniz gerekiyor.

Guevara: Burjuvazinin bir kısmı bize karşı çıktı ve düşman kampına katıldı.

Başkan: Size karşı çıkanlar, sizin düşmanlarınızdır. Karşı-devrimcilerin bastırılmasında büyük başarı gösterdiniz.

Guevara: Karşı-devrimciler saldırgan faaliyetler yürüttüler. Örneğin bazen birkaç adayı işgal ettiler, bu durumda onları kısa süre içinde imha ettik. Endişelenecek bir şey yok. Liderlerini yakaladığımız zaman kurşuna dizdik. Onların ekipmanlarının hepsi ABD'den geliyordu, paraşütle tedarik ettiler.

Başkan: Ayrıca birkaç da Amerikalı yakaladınız değil mi?

Guevara: Onları hemen mahkemeye çıkardık ve kurşuna dizdik.

Zhou Enlai: Amerikan hükümeti protesto etti ve siz de cevap verdiniz.

Başkan: Kararlısınız. Sonuna kadar kararlı olun, sizin kararlılığınız devrimin umududur, emperyalizm kendisini daha da büyük zorluklar içinde bulacaktır. Fakat tereddüt ve uzlaşma içine girerseniz, emperyalizmin sizinle baş etmesi daha kolay olacaktır.

Guevara: Devrimimizin ilk aşamasında Fidel, toplu konut sorununu çözmek için bir yol önerdi, neticede hükümet, herkesi konut sahibi yapmak sorumluluğunu üstlenmişti. Büyük ev/köşk sahiplerinin mal varlığına el koyduk ve onları halk arasında paylaştırdık. Küçük ev sahipleri her zamanki gibi mülkiyetlerini korudular.

Başkan: Ya sonra?

Guevara: Şimdi devrimin ikinci aşamasındayız, yani insanın insan tarafından sömürülmesi olgusuna son verme aşamasında. Yurtiçi ve yurtdışı duruma yakından vakıf olarak, yeni rejimin pekiştirilmesi üzerinde çalışıyoruz: vahim bir düzeyde olan cehaletin ve işsizliğin ortadan kaldırılması, endüstriyel sektörünün geliştirilmesi ve toprak reformunun sürdürülmesi gibi adımları atıyoruz.

Başkan: Mükemmel. Siz Latin Amerika’yı ve hatta Asya ve Afrika'yı etkilediniz. Siz başarılı olduğunuz sürece, onlar da sizden etkilenecektir.

Guevara: Özellikle de Latin Amerika.

Başkan: Latin Amerika’da küçük burjuvazi ve milli burjuvazi sosyalizmden korkuyor. Epey bir süre, toplumsal reform üzerinde acele etmemelisiniz. Bu yaklaşım, Latin Amerika küçük burjuvazisinin ve milli burjuvazisinin kazanılması yolunda olumlu olacaktır. Bizde zaferden sonra, Çan Kay Şek’in, daha önce Almanya’nın, İtalya’nın ve Japonya’nın sahip oldukları fakat sonra Çan Kay Şek’in varlığına geçen işletmeler kamulaştırılmıştı, bu sayede devlet sermayesi, endüstriyel sermayenin yüzde 80'ine karşılık geliyordu. Milli burjuvazi ise tüm endüstriyel sermayenin sadece yüzde 20'sine sahipti, ama 1 milyondan fazla işçi çalıştırıyorlardı ve tüm ticari ağını kontrol ediyorlardı. Bu sorunu çözmemiz yaklaşık 7 yıl sürdü. Biz onlara iş hakkı, oy hakkı, ortak özel ve kamu yönetimi ve faiz temini imkânı verdik. Bu birleşik çözüm onları memnun etti ve yurtdışında nispeten iyi bir etki gösterdi. Bu çözüme baktıktan sonra, Asya burjuvazisi tamamen mutlu olmasa da, onları birleştirmenin kabul edilebilir bir yolu olduğunu ve satın alma politikasını kullanmanın iyi olduğunu kabul ettiler. Kentlerdeki zanaatkâr sektörü ve küçük burjuvazi sorunu da aynı şekilde kooperatifler aracılığıyla çözüldü.

Guevara: Bizim, Çin de dâhil olmak üzere, diğer sosyalist ülkelerin deneyimlerinden öğrenmemiz gerekiyor. Burjuvaziye gelince, yurtdışına gitmemeleri için biz onlara saygı gösteriyoruz, iş ve para veriyoruz. Aynı zamanda teknisyenlere de ücret veriyoruz. Bizde geleneksel olarak bir zanaatkâr endüstrisi yok. Dolayısıyla bu konuda görünür olan hiçbir sorun yok. İşsizleri kooperatifler içinde buluşturduk, böylece kooperatifler onlara iş verdi.

Başkan: ABD Küba’nın milli burjuvazisi olsun istemiyor. Bu aynı Kore'de ve Çin’in Kuzeydoğusunda [Mançurya’da] Japonya’nın ve Vietnam'da Fransa’nın yaptığı gibidir. Bunlar yerel halkın büyük işletmeler kurmasına izin vermediler

Guevara: Bu olgu Latin Amerika’da yaşananları andırıyor. Feodal güçleri yok etme amacıyla, emperyalizm, milli burjuvaziyi büyüttü. Milli burjuvazi de daha yüksek ithalat vergisi istemiş olabilir. Ama ulusal çıkarlar için diretmediler; emperyalizmle danışıklık içine girdiler.

Başkan: Bir sorum var. Sermaye bakımından Brezilya çelik endüstrisi ABD ile bağlantılı mı?

Guevara: Başlıca Brezilya metalurji fabrikaları Amerikan sermayesi ile kurulmuştur.

Zhou Enlai: Amerikan sermayesinin yüzdesi nedir? Brezilya yıllık 1.6 milyon ton çelik üretiyor.

Guevara: Brezilya’nın en büyük fabrikası için toplam sermaye miktarı pek açık değil. Ama teknolojik olarak tamamen ABD’ye bağımlıdır. Brezilya büyük bir ülke, ancak aslında Brezilya’nın diğer Latin Amerika ülkelerinden pek bir farkı yok.

Başkan: Başka bir sorum daha var. Sizin Küba’ya çıkmanızdan nihai zafer anına kadar 2 yıl geçti. Köylüleri birleştirdiniz ve bir zafer kazandınız. Diğer Latin Amerika ülkelerinin bu modeli takip etme olasılığı var mıdır?

Guevara: Bu soruya tek yönlü bir cevap verilemez. Nitekim siz bizden daha fazla deneyime ve daha kapsamlı analize sahipsiniz. Bence Küba, devrim için diğer Latin Amerika ülkelerinden daha zor somut durumlarla yüzleşmek zorunda kaldı. Ancak, sadece bir olumlu faktör vardı: Biz emperyalistlerin ihmalkârlığını (umursamazlığını) istismar ederek zafer kazandık. Emperyalistler bizimle uğraşan güçlerini üzerimizde yoğunlaştırmadılar. Onlar Fidel’in zaferden sonra kendilerinden krediler isteyeceğini ve onlarla işbirliği yapacağını zannettiler. Bunun aksine, diğer Latin Amerika ülkelerinde ise devrimin başlangıcı, misal Guatemala’da olan aynı tehlikeyle yüzleşecektir, yani ABD deniz piyadelerinin müdahalesiyle.

Başkan: Yerel şartlar açısından bu Latin Amerika ülkeleri arasında herhangi bir fark var mı?

Guevara: Politik olarak farklılıklar var. Ama toplumsal olarak bütün bu ülkelere değinirsek sadece iki veya üç kategoriye ayrılırlar. Hâlihazırda üç ülkede süregelen askeri mücadele var. Bunlar Paraguay, Nikaragua ve Guatemala’dır.

Başkan: ABD şimdi mızrağını Guatemala ve Nikaragua üzerine çevirdi.

Guevara: Kolombiya ve Peru'da büyük bir halk devrimi hareketi için olasılık ortaya çıkmaktadır.

Başkan: Dediğim gibi, Peru'da halkın çoğunluğunun toprağa ihtiyacı var. Aynı şekilde Kolombiya’da da.

Guevara: Peru’nun durumu ilginçtir. Orada her zaman ilkel bir komünizm kültürü olmuştur. İspanya, kendi hükmü sırasında oraya feodalizm ve kölelik götürdü. Ama ilkel komünizm buna rağmen ölmedi. Tam tersine, şimdiye kadar hayatta kaldı. Cuzco’da seçimi komünist parti kazandı. Seçimlerde komünistlerin zaferi için verilen mücadele, yerli mücadelesiyle iç içe geçmiş. Birçok yerli yaşıyor Peru'da, ama sadece beyazlar ve beyaz/yerli melezi Mestizolar toprak sahibi ve toprak ağası olabiliyor.

Başkan: Yerel halk 9-10 milyon bir nüfusa sahip, bununla beraber İspanyol kökenli nüfus sadece on binlerle ölçülüyor.

Guevara: Bu rakamlar abartılmış olabilir. Peru’da 12 milyon nüfus var. 10 milyonu yerli ve 2 milyonu beyaz.

Başkan: Peru Güney Afrika’ya benziyor. Güney Afrika’da sadece 3 milyon İngiliz var.

Zhou Enlai: 3 milyon İngiliz, 1 milyon Hollandalı, 1 milyon melez, 8 milyon Siyah ve yarım milyon yerli. Son iki kategorideki halk kesimleri en sefil durumda yaşayanlar. Sadece beyaz insanların oy kullanma hakları var.

Guevara: Peru’da hâlâ kölelik var. Topraklar normalde üzerindeki insanlarla birlikte satılıyor.

Zhou Enlai: Geçmişte Tibet’te olduğu gibi.

Guevara: O geri kalmış alanlarda, oranın sakinleri para kullanmazlar. Satışa gelince, satıcı terazinin her iki tarafına bakır parayı ve malı koyar, onları dengeler, ölçer. Para orada kullanılmaz.

Başkan: Kolombiya’da durum biraz farklı, öyle değil mi?

Guevara: Kolombiya’da feodalizm zayıf, ama daha güçlü bir Katolik varlığı mevcut. Toprak ağaları ve Katolik Kilisesi, ABD ile işbirliği içinde. Yerliler fakir ama köle değiller. Kolombiya’da gerilla güçleri vardı, ama şimdi mücadele durdu.

Başkan: Küba’nın diğer Latin Amerika ülkeleri ile diplomatik ilişkileri var mı?

Guevara: Bazı ülkeler birbirleriyle gizlice anlaştılar ve Küba ile ilişkilerini kopardılar. Bu ülkeler Haiti, Dominik Cumhuriyeti ve Guatemala. Kolombiya, El Salvador, Honduras hep birlikte Küba büyükelçilerini istenmeyen adam ilân etti. Brezilya büyükelçisini geri çekti, ancak bu, başka bir nedenden dolayıydı.

Zhou Enlai: Yani, birlikte 7 ülke var.

Başkan: Bu durumda, Küba’nın çoğu ülke ile ilişkileri var: 19 Latin Amerika ülkesi eksi 7 eşittir 12.

Guevara: Küba’nın ilk 3 ülkeyle [Haiti, Dominik Cumhuriyeti ve Guatemala] hiçbir ilişkisi yok. Devamındaki 4 ülkede [Kolombiya, El Salvador, Honduras ve Brezilya] Küba’nın maslahatgüzarı var ama Küba büyükelçisi yok. Kübalıların Brezilya'ya gidişi, bugün Demir Perde ülkeleri denilen bölgeye geçmek gibi.

Başkan: Guatemala ve Nikaragua'daki savaşların doğası-özü nedir? Bunlar halk savaşları mıdır?

Guevara: Buna doğru bir cevap sunamam. Benim izlenimime göre Guatemala’daki savaş halk savaşı, Nikaragua'da ise sadece olağan bir savaş hüküm sürüyor. Bunlar Küba ile alakasız, bu ülkelerdeki savaşların niteliği konusunda bir fikrim yok. Ancak öznel ve sınırlı bir cevap sunabiliyorum.

Başkan: Guatemala’da Jacobo Arbenz Guzman ile bağlantılı olarak yaşananlar konusunda ne düşünüyorsun?

Guevara: Arbenz’in bu konudaki deklarasyonunu Çin’e gelmeden önce gördüm. Muhtemelen oradaki devrim halkçı bir nitelik arz ediyor.

Başkan: Arbenz şimdi Küba'da mı?

Guevara: Evet, Küba’da.

Başkan: Çin ve Sovyetler Birliği’nde de bulundu. İyi birisi.

Guevara: Biz ona güveniyoruz. Daha önce hatalar yaptı, ama dik duruyor, kararlı ve güvenilir bir kişi.

(Başkan tüm heyet üyelerini akşam yemeğine davet etti, bu süreçte aşağıdaki konuşmalar gerçekleşti.)

Guevara: Çin ve Küba arasında beni çok etkileyen, neredeyse aynı olan iki şey var. Siz devrim yaparken, Çan Kay Şek size kuşatma ve imha denilen yöntemlerle saldırdı. Bu iki terim bizde de gericiler tarafından kullanıldı. Gericiler hep aynı stratejileri kullanıyor.

Başkan: Yabancı varlıklar vücuda girdiğinde beyaz hücreler onları kuşatır ve imha eder. Çan Kay Şek bizi bakteri gibi gördü, bizi yok etmek istedi. Biz ona karşı aralıklı olarak 22 yıllık bir süre boyunca mücadele ettik, bu süreçte iki uzlaşma ve iki kopuş yaşadık, bu da doğal olarak süreci uzattı. İlk işbirliği esnasında, sağcı oportünizmi takip etme hatasını işledik. Parti içinde sağcı bir grup ortaya çıktı. Sonuçta Çan Kay Şek, partide tasfiye başlattı, komünizme muhalif oldu ve bizi Kuzey Seferi sırasında meydana gelen savaş ile bastırdı. İkinci dönem, 1924’ten 1927’ye kadar olan süre, bu süre zarfında savaştan başka bir şey yoktu. Bize de insanları öldürmekten başka bir yol kalmadı, aynı Batista’nın size insanları öldürmekten başka alternatif bırakmadığı gibi. Çan Kay Şek bize ve aynı zamanda Çinlilere, tıpkı Batista’nın size ve Kübalılara öğrettiği gibi, silahlanıp savaşmanın dışında başka bir yol olmadığını öğretti. Biz ne savaşmayı biliyorduk, ne de savaşmaya hazırdık. Başbakan [Zhou Enlai] ve ben entelektüeldik; [Li Xiannian, Başbakan Yardımcısı] bir işçiydi. Ama bize başka ne seçenek kalmıştı ki? O [Çan Kay Şek] bizi öldürmek istedi.

(Başkan Küba halkının devriminin başarısına ve tüm heyet üyelerinin sağlığına kadeh kaldırıyor.)

Başkan: Savaş bir kere patlak verince, takip eden on yıl boyunca devam etti. Üs bölgeleri inşa ettik, ama sağ oportünizmi takip etme hatası gösterdik; siyasi eğilimimiz aşırı derecede sola yönelince de, sonuç olarak üs bölgelerini kaybettik ve geri çekilmek zorunda bırakıldık, sonuçta da yola revan olduk. Uzun Yürüyüş gerçekleşti. Bu hatalar bize temelde, biri sağcı öbürü solcu, iki hatayı gösterdi ve dersimizi aldık. Japonya savaşla birlikte Çin'e girince, biz yine Çan Kay Şek ile işbirliği yaptık, sizde böyle bir durum yok.

Guevara: Böyle olmadığı için şanslıyız.

Başkan: Sizin Batista ile işbirliği yapma olasılığınız yoktu.

Guevara: Batista’nın Amerikalılarla hiçbir çatışması yoktu.

Başkan: Çan Kay Şek, İngiltere’nin ve ABD'nin köpeğidir. Japonya Çin'i işgal ettiğinde, Çan Kay Şek bunu onaylamadı, 1937-1945 süresince 8 yıl süren üçüncü dönemde biz, Japonya'ya karşı savaşmak için Çan Kay Şek ile işbirliği yaptık. Bu işbirliği, Çan Kay Şek İngiltere ve ABD’nin kompradoru olarak, komprador kapitalist sınıfı temsil ettiği için, iyi bir şey değildi. Dördüncü dönemde, Japonya püskürtüldükten sonra Çan Kay Şek bize saldırdı; bir yıl boyunca ona karşı savunma yaptık ve daha sonra karşı saldırı gerçekleştirdik, bu süreç üç buçuk yıl sürdü; 1949’da biz, genel bir galibiyet elde ettik ve Çan Kay Şek Tayvan'a kaçtı. Sizde Tayvan adası yok.

Zhou Enlai: Sizde Binuo adası [Isla de Pinos] var. Ancak Batista bu adaya kaçmak için zaman bulamadan önce bu ada ele geçirilmişti.

Başkan: Ele geçirilmiş olması çok iyi.

Guevara: ABD saldırısı ihtimali hâlen daha gündemde.

Zhou Enlai: Amerikalılar Pinos adasına saldırmaya teşebbüs ettiler.

Başkan: Amerikan emperyalizmi bizim ortak düşmanımız, ayrıca dünya halklarının ortak düşmanı. Bu arada hepiniz çok genç görünüyorsunuz.

Guevara: Siz devrimi başlattığınızda bizler doğmamıştık bile, Eddy Suñol hariç. O, 35 yaşında, aramızdaki en yaşlı o.

Başkan: Geçmişte, savaşın içinde mücadele ediyorduk. Şimdi biz inşa etmek için mücadele etmeliyiz.

Eddy Suñol: Devrim korunmalı.

Guevara: Çin ile Küba arasında bir benzerlik daha var. 1945 yılında hazırlanan ve ÇKP parti kongresinde okunan durum değerlendirmesi şunu söylüyor: Bazı kentliler köyleri hor görüyorlar; mücadelemiz iki bölüme ayrılıyor: Birisi dağlık bölgelerde gerilla savaşı vermek, diğeri şehirlerde grev örgütlemek; grevi destekleyen insanlar, dağlık bölgelerde gerilla savaşı verenleri hor gördüler. Sonunda grevleri destekleyenler başarısız oldu.

Zhou Enlai: Çok benzer.

Başkan: Güçleri çarçur ederek teselli bulmak maceracılıktır. Köylere dikkat edilmediği vakit, kentlilerin köylülerle ittifak kurmaları hiç de kolay değildir.

Zhou Enlai: 5 Ekim tarihli yazını okuduktan sonra bazı şeyleri daha iyi anladım [Che’nin Verde Olivio dergisinde çıkan, Küba devriminin ideolojisi ile ilgili araştırmasından bahsediliyor]. Bu makalenin özetini ve dikkat çektiğin meseleleri okudum. Seni de pekâlâ aydın sayabiliriz.

Guevara: Ben henüz aydın olmanın eşiğine ulaşmadım.

Başkan: “Yazar olmuşsun” diyebiliriz ama. Ben de bu makalenin özetini okudum, ben de aynı şeyi düşündüm. Bu, Latin Amerika’yı etkileyebilecek bir makale.

Zhou Enlai: Yanında tam metni getirdin mi?

Guevara: Bulmaya çalışacağım.

Başkan: Makalende üç prensip ortaya koyuyorsun. Halk, gericileri yenebilir. Devrimi başlatmak amacıyla bütün şartların olgunlaşmış olmasını beklemek zorunda değilsiniz. Neydi üçüncü prensibi?

Guevara: Üçüncü temel prensip, Latin Amerika'da, başlıca görevin kırsal alanlarda yatıyor olmasıdır.

Zhou Enlai: Bu kırsal alanlarla devrimi bağlama meselesi, çok önemli.

Guevara: Biz bu noktaya oldukça bağlıyız.

Zhou Enlai: Oysa bazı Latin Amerikalı arkadaşlar köylülere çok kulak vermediler. Sizse bu noktayı önemsediniz ve başarılı oldunuz. Çin devrimi de aynı: birçok insan, köylülerin katkısına önem vermedi, ama yoldaş Mao Zedung köylülerin katkılarını önemsedi.

Başkan: Düşman bunu bizi şehirlerde barındırmayarak öğretti. Çan Kay Şek insanları öldürmek istedi. Başka ne yapabilirdik?

Guevara: Fidel, Başkan Mao'nun eserlerinde karşımıza çıkan bir hususu fazlasıyla önemsemişti, bense başlangıçta bu hususu tam anlamıyla idrak edememiştim. “Savaş esirlerine iyi davran, onların yaralarını sar ve geri gönder.” Biz bu hususun önemini gördük. Bu bilinç mücadelemize epey katkı sundu.

Başkan: Bu, düşman askerlerini parçalamanın yoludur.

Zhou Enlai: Senin yazında bu hususu ele alıyor.

Guevara: Bu husus sonradan ilave edildi. Başlangıçta biz ayakkabı ve kıyafetleri esirlerden alıyorduk, çünkü askerlerimizin herhangi bir ayakkabısı ya da kıyafeti yoktu. Ama sonra Fidel buna yasak getirdi.

(Başkan kadehini Fidel’in sağlığına kaldırıyor.)

Guevara: İnsanlar gerilla savaşı sürerken iyi beslenemediler. Biz ayrıca manevi gıdadan da yoksunduk. Teorik materyalleri okuma imkânı da bulamadık.

Zhou Enlai: Başkan Mao gerilla savaşı sürdürürken, gazete almaya sık sık insan gönderirdi.

Başkan: Gazeteyi istihbarat olarak görün. Düşmanın gazeteleri genellikle düşmanın hamlelerini sızdırır, bu bir bilgi kaynağıdır. Biz devrime birkaç bin kişi ile başladık; birliklerin sayısı daha sonra on bini aştı ve daha sonra üç yüz bine çıktı, bu noktada biz solcu bir hata işledik. Uzun Yürüyüş sonrası, üç yüz bin olan sayı, yirmi beş bine kadar düştü. Düşman bizden daha az korkar hâle geldi. Japonya Çin’i işgal ettiği zaman, Çan Kay Şek ile işbirliği yapmak istedik. O bizi çok yetersiz gördüğünden, bizden korkusu yoktu, onunla işbirliği yapabileceğimizi söyledi. Onun amacı, Japonların bizleri yok etmesiydi. Ama o, Japonya ile savaştıktan sonra, bizim yirmi binden bir milyon ve birkaç yüz bine kadar büyüyeceğimizi beklemiyordu. Japonlar teslim olduktan sonra, Çan Kay Şek’in dört milyon askeri bize saldırmaya başladığında, bir milyon askerimiz vardı ve üs bölgeleri yüz milyonluk bir nüfusa sahipti. Üç buçuk yıl içinde, Çan Kay Şek’i yendik. Artık gerilla savaşı vermiyorduk. Savaş, büyük ölçekli bir savaşa dönüştü. Makalende de belirttiğin gibi, düşman onca uçağı, topu, tankı ile başarısız oldu, onca güç kritik bir rol oynayamadı. Biz bunların hiçbirine sahip değildik ama Çan Kay Şek’te hepsi vardı. Sadece sonradan bazı topları ele geçirdik.

Zhou Enlai: Sonraki dönemlerde tanklar bile bize geçti.

Başkan: Elimize en çok da toplar geçti. Bu sayede topçu bölükleri, topçu tugayları veya topçu alayları kurma imkânı bulduk. Hepsi de ABD teçhizatıyla donanmıştı.

Zhou Enlai: Pekin kurtarıldıktan sonra, bir geçit töreni yaptık. Hepsi ABD teçhizatıydı. O zamanlar, Amerikalılar daha terk etmemişti Çin’i. ABD Başkonsolosluğu ve askeri ataşesi de gelip izledi.

Guevara: Savaşın ilk döneminde benim önderlik yaptığım insanlar zar zor bir birlik teşkil ediyorlardı. Bir kez, bir tankı ele geçirmiş, çok sevinmiştik. Ama Fidel onu götürmek istedi. Bu kararı beni mutsuz etti. Sonrasında anlaştık. Bazuka karşılığında tankı verdim.

Başkan: Uçaklar her gün gökyüzünde uçmalarına rağmen, neredeyse hiçbir kayba neden olamıyor. İnsanların üzerlerinde kamuflaj var. Yeşil elbise, kişiyi değiştirmek için kullanılabilecek bir görünüm. Hepiniz üniforma giyiyorsunuz. Hepiniz askerdiniz.

Guevara: Rodriguez (Dışişleri Bakanı) asker değildi. O zamanlar hapishanedeydi.

Başkan: [Rodriguez’e] Çok genç görünüyorsun.

Rodriguez: 25 yaşındayım.

Başkan: Siz [Mora ve Suñol] askerdiniz.

Guevara: Mora'nın babası savaşta vurularak öldürüldü. Suñol, üç kez yaralandı, vücudunun 6 yerinden. Ben iki kez yaralandım. Rodriguez’e cezaevinde işkence edildi. Sayımız ilk başta çok azdı. Fidel bile kendi silahıyla bizzat savaştı. Biz sadece on iki kişiydik.

Başkan: Seksen üzerinde değil miydiniz?

Guevara: Sayı yavaş yavaş azaldı, sonunda yalnızca on kişi kaldı.

Başkan: Bu on iki kişi toprağa atılan ilk tohumlardır. Demek ki sizin oralarda hava sıcaklığı da uygunmuş.

Guevara: Kuzeyde 22 derece.

Başkan: Sizin topraklar da iyi.

Guevara: Tüm araziler ekilebilir. Hindistancevizi ağacını kumsala dik, biter. Fakat dağlarda tarım zor.

Başkan: Demek ki ülkenizin nüfusu en az 30 milyona kadar çıkabilir.

Guevara: Endonezya'nın Cava Adası’nın nüfusu 50 milyon.

Başkan: General Batista’ya teşekkür etmelisiniz, aynı bizim Çan Kay Şek’e teşekkür ettiğimiz gibi. Halkı katlederek bize ders verdiler.

Alberto Mora Becerra: Batista’ya minnettarız çünkü onun sayesinde daha çok insan saflarımıza katıldı

Başkan: Bizim başka bir öğretmenimiz daha var, o da emperyalizmdir. O bizim uzun vadeli eğitimcimizdir. En iyi öğretmen, Amerikan emperyalizmidir. Sizin iki öğretmeniniz, Batista ve Amerikan emperyalizmi. Bildiğim kadarıyla Batista şimdi ABD'de. Geri dönmeyi tasarlıyor mu?

Guevara: Batista'nın takipçileri şimdi 5 fraksiyona bölündüler, birlikte seçilen 5 ayrı başkan adayları var. Bu adaylar birbirlerinden farklı görüşlere sahip. Bazıları Batista’ya karşı, diğerleri daha az karşılar ya da Batista gibiler.

Başkan: Hepsi Batista için rakip değil. Batista kaç yaşında?

Guevara: 60 yaşında.

Başkan: Bizim Çan Kay Şek şimdi 74 yaşında, her gün Pekin’e dönme özleminde.

Mora: Bu 5 adayın hepsi de parti lideriydi. Halk, onların isimlerini biliyor ve onlar da her gün Küba’ya dönmek için can atıyor.

Guevara: Bunlar bizim zaferimizden 4-5 gün sonra Orta Amerika'dan yola çıktılar ve Küba'ya ayak basmayı planladılar. Zaten devrim için zafer elde ettiğimizden habersiz bir şekilde, Batista’yı devirmeye geldiklerini söylediler.

Başkan: Birçok Orta Amerika ülkesi var. Bence, Dominik Cumhuriyeti ümit verici gelişmelere tanıklık ediyor. Orada halk baştaki Trujillo’ya karşı yürüyüşler düzenliyor.

Guevara: Bunu söylemek zor. Trujillo Latin Amerika’daki en eski diktatör. Amerikalılar ondan kurtulmayı düşünüyor.

Başkan: Amerikalılar Trujillo’yu sevmiyor mu?

Guevara: Ona herkes karşı, bu nedenle de değiştirilmesi gerekiyor.

Zhou Enlai: [Güney Vietnam lideri] Ngo Dinh Diem ve [Güney Kore lideri] Syngman Rhee gibi.

Başkan: Ngo Dinh Diem şimdi çok fazla sızlanıyor.

Zhou Enlai: Uşak olmak kolay değil.

Başkan: Amerikalılar artık Çan Kay Şek’i sevmiyor. Onu seven biz olduk. Yüzde 100 Amerikan yanlısı olanlar, sadece yüzde 99 Amerikan yanlısı olan Çan Kay Şek’ten daha kötü. O hâlâ kendi nüfuzunu korumak istiyor.

Zhou Enlai: Diyalektik budur.

Eddy Suñol: Sanırım Çan Kay Şek’in geri gelmesini bekliyorsunuz.

Başkan: ABD'den bağlantısını kestiği sürece, biz ona hükümetimizde bir yer sağlarız.

Zhou Enlai: Gelirken Tayvan’ı da getirirse iyi olur.

Başkan: Gerçi geri dönmekle de pek ilgilenmiyor.

19 Kasım 1960
Kaynak