Mülâkat

Doug Enaa Greene ile Mülâkat
İştirakî
8 Aralık 2016

Chomsky 2016’daki ABD başkanlık seçiminde Clinton’ın desteklenmesi gerektiğini söyledi. Žižek ise ilgili meseleyi mizahî bir yaklaşımla ele alarak, seçimde Trump’a destek verdi. Bu seçim sonucu ile ilgili değerlendirmeleriniz nelerdir?

Bu, gerçekten ilginç bir seçim oldu. İki partili sistemin sınırları içinde gerçekleşti, ama işsizliği ya da resesyonun işçiler üzerindeki etkilerini azaltmak için hiçbir şey yapmayan, buna karşın savaşlar başlatıp bankalar kurtaran sekiz yıllık Obama yönetiminin ardından geldi. İnsanlar bunu gördüler ve iki partili yapı dâhilinde, alternatifler aradılar. Demokratlar içinde Bernie Sanders ve onun sahte sosyalizmi, birçoklarının ihtiyaçlarının sözcülüğünü yaptı. Cumhuriyetçiler içinde Donald Trump, sıradan insanları savundu ve (her ne kadar bunu ırkçı ve popülist bir biçimde yaptıysa da) milletçe büyük olmaktan söz etti. Demokratların yozlaşması ve kirli numaraları, başkan adaylarının belirlendiği kongrenin hemen öncesinde Wikileaks tarafından açığa çıkarıldı. Ben ne kadar devrimci solun her iki partiden de bağımsız (buna Bernie Sanders da dâhildi), net bir konum almasından yana idiysem de birçok insanın bu seçeneklere meylettiği inkâr edilemez ve ne yazık ki komünistler, mevcut durumda böyle bir seçenek ortaya koyacak araçlara sahip değiller.

2014’te yazdığınız bir makalede, “Demokratlardan af dilenen ve onlara destek verilmesini isteyen sol, hem kendisini hem de halkı kandırıyor” diyorsunuz. ABD bağlamında kimlik siyaseti salt Trump’ı hedef alıyor, ama öte yandan toplumsal ve ekonomik ilişkilerin arka planını gözardı ediyor. Trump karşıtı gösterilerle ilgili yorumlarınız nelerdir? Devrimci sol, bu momente nasıl cevap vermelidir?

Ben Trump’ın rezil bir adam olduğunu düşünüyorum, ancak devrimci sol, ona meydan okumakla kalmayıp daha derinlere bakmalı. Eğer hedefimiz, sadece onu başkanlık koltuğundan etmekse en az direnişle yetinip bir sonraki seçimlerde Demokratları desteklemek, en kolay yol olarak beliriyor.

Demokratlarsa -Sanders’tan Clinton’a tümünü kastediyorum- burjuvazinin bir başka kanadı ve dolayısıyla bizim düşmanımız. Demokratlar, kendilerinin de Trump ve Cumhuriyetçiler kadar emperyalizme ve kapitalizme adanmışlıklarını kanıtladılar. Demokratları sola doğru itme ya da onları bir sosyal demokrat partiye dönüştürme yönündeki her adım, tam anlamıyla başarısızlığa uğradı ve buna girişenlerin radikalliğini törpüledi. 2018’de ve 2020’de zamanlarını bile isteye Demokratlar adına kampanya yürütmekle harcayacak olan solcular, düpedüz oportünisttirler ve işçi sınıfının bağımsız örgütlenmelerini kuracakları yerde -ki asıl ihtiyaç duyduğumuz şey budur- düşmanın yanında saf tutmuşlar demektir.

Trump, ABD’nin temelinde yer alan şovenizmin, ırkçılığın ve beyaz üstünlükçülüğünün bir göstergesi. Ku Klux Klan’daki en alçak ırkçılar da Trump’a oy vermiş olabilir, ama ona oy veren toplam insan sayısı, 60 milyon. Onu destekleyenler, sadece aşırı ırkçılardan ibaret değil. İnsanlar Trump’a oy verdiler, zira onu kendilerine işlerini iade etmeye söz veren ya da Washington’daki yozlaşmayla mücadele edeceğini söyleyen “düzen karşıtı” bir aday olarak algıladılar. Şu hâlde kararlı bir biçimde ödünsüz olup Trump’ın seçilmesiyle birlikte gizlendikleri yerlerden çıkmaya başlayan ırkçılarla mücadele etmemiz gerekmekle beraber, 60 milyon insanı da düşmanımız olarak görmemeliyiz. Ben, bir insan sırf beyaz olduğu ya da kapitalizm koşullarında görece ayrıcalıklı olduğu için bir biçimde dokunulmazlık kazandığına inanmıyorum. İmtiyazlı olmak, bilince tesir eden yegâne unsur değil. Ayrıca kapitalizmin dinamikleri, insanların toplumsal konumlarını -milyonlarca işçi arasında devrimci siyaset için bir imkân da yaratarak- muhtelif biçimlerde etkiliyor olduğundan, imtiyazlı olma hâli kalıcı da değildir. Devrim için savaşacak olanlarla karşı devrimciler arasındaki çizgi henüz çizilmedi, zira gelecekteki siyasi saflaşmaların mahiyetini şimdiden bilemeyiz. Bir biçimde imtiyazlı olanların ya satılmış ya da düşman olduklarını söyleyen üçüncü dünyacı ve kimlik siyasetçi akımlar var, ancak ben, bunun bizi yalnızlaşmaya ve yenilgiye götüreceğini düşünüyorum. İnsanlar, sosyalist saflara kazanılabilirler ve mücadele yoluyla bir dönüşümden geçebilirler ya da Trump’ın verdiği sözlerin kofluğu ortaya çıktığında, mevcut sosyalistler ve komünistler bir seçenek olarak belirebilirler.

Son olarak, bence Trump karşıtı gösteriler, ABD’deki devrimci sol için çok olumlu bir gelişme. Bir kere binlerce insan mobilize oluyor ve sokaklara çıkıyor. Korku içinde durmak yerine, birçok insan öfkesini ve mücadeleye hazır olduğunu haykırıyor. Bu harika bir şey, keşke daha çok olsa. Bu göstericilerin siyasi düzeyleri değişkenlik gösteriyor, ama eğer devrimci sol onlarla iş yapmaya niyetlenirse, bilinçleri artabilir. Sokaklardaki insanlar, Trump’la birlikte çalışmak için her türlü çabayı gösteren Demokratlara yönelik de bir tehdit aynı zamanda.

Bence solcular olarak Trump’a ve onu doğuran sisteme alternatif yaratmak için gereken örgütsel ve siyasi kapasitenin inşasına girişmemiz lazım. Ben, bunun bir devrimci parti biçiminde olması gerektiğine inanıyorum. Bu, Demokratların ve Cumhuriyetçilerin tümden reddi demektir. Eğer bunu yapmazsak, ya faydasız bir biçimde öfkelerimizi dışa vurur ya da beyhude yere liberallerden çözüm bekleriz. Bu, bizi güçsüz kılacaktır.

Bugün “alt-right” [öteki sağ] diye bir kavram dolaşımda. Seçim sonucunun 2008 krizinin bilhassa bu toplumsal kesimdeki tezahürü olduğunu söylemek mümkün mü? Devrimci sol, sağın hâkimiyeti altındaki bu insanlara dair bir siyaseti nasıl üretebilir?

Öteki-sağ, benim oldukça kısa bir süre önce duyduğum tuhaf bir kavram. Beyaz milliyetçilerin, neo-reaksiyonerlerin ve demokrasiden nefret eden diğer kesimlerin bir bileşkesi gibi duruyor. Bu kesimlerin seslerini çok duyuyor olsak da öteki-sağın gerçekte ne kadar güçlü olduğunu kestiremiyorum. Öteki-sağcıların çoğuna Trump kendi fikirlerinin uygulama alanı bulması için bir vasıta olabilir gibi geldi. Ben, sağın imkânlarının milyonlarca insanı işsiz, evsiz ve parasız kılan 2008 krizi ile arttığını düşünüyorum. Sıradan insanlar, samimi olarak sistemin onları yüzüstü bıraktığına inanıyorlar ve bunun alternatiflerini arıyorlar. Bunlardan bazıları, mevcut duruma karşı çıkıp eski güzel günlere dönüş vadeden Trump’tan ve öteki-sağdan medet umdular.

Ben, öteki-sağın ve diğer reaksiyonerlerin öne çıkmasının solun yenilgisinin bir göstergesi olduğuna inanıyorum. Ne yazık ki ABD’deki birçok Marksist (en azından Demokratlar iktidardayken) hükümeti destekliyor, reformcu bir siyaseti benimsiyor ve sosyalizmi ağzına bile almayı reddediyor (gerçek sosyalizmden söz ediyorum, Bernie Sanders’ınkinden değil). Eğer solcular, sistemin bir parçası olarak görülüyorlarsa, bir alternatif arayan insanlar neden bizi desteklesinler? İnsanlar, bu durumda başka yerlere bakacaklardır ve ben bunun için onları suçlayamam. Bence solun Lenin’in Devlet ve Devrim’inden burjuva devletin düşmanımız olduğu dersini hatırlaması lazım. Bizler muhalefet etmeli, mevcut olanı nafile yere onarmaya çalışmak yerine, insanların ihtiyaçları ve yeni bir toplum için mücadele etmeliyiz.

“Her faşizm analizi, aynı zamanda burjuva demokrasisinin analizidir” diyorsunuz. Kanaatimizce bu, Türkiyeli solcuların da idrak etmesi gereken bir cümle, zira bu ülkede solcular yumruklarını soyut, havada asılı, izole bir imaja sallayıp duruyorlar. Türkiye’deki gelişmelere ve yaşanan olaylara dair kanaatleriniz nelerdir? Türkiye’nin Ortadoğu’daki konumu hakkında neler söyleyebilirsiniz? Bu bölgedeki dinamikleri nasıl yorumlamak gerek?

O sözle kastettiğim şey, faşizmle mücadele etmekten söz ettiğinizde burjuva toplumla olan ilişkinizi de tayin etmeniz gerektiğiydi. Örneğin geçenlerde Troçki’nin Almanya ve Nazizm üzerine yazdıklarını okuyordum; Troçki faşizmin küçük burjuvazinin kitlesel hareketi olduğunu, onun burjuva devletini kurtarmak için başvurulan son çare olarak görülmesi gerektiğini söylüyor, aynı zamanda onu mevcut toplumsal koşulların doğurduğunu ve dolayısıyla onunla mücadele etmek üzere sırtını devlete yaslamanın aptallık olacağını da ekliyor. Bu nedenle Troçki, komünistlerin kendi örgütlerine dayanmaları gerektiğini ve sadece varolan sınırlı özgürlükleri savunmakla kalmayıp, faşizmle savaşmak ve işçileri müstakbel devrimci gelişmelere hazırlamak zorunda olduklarını söylüyor. Diğer yandan eğer faşizmin sadece o anda hangi siyasetçiden hazzetmiyorsanız, onun yaptıklarından ibaret bir şey olduğuna inanıyorsanız, o hâlde onu yenecek olan muhalefete oy vermekle yetinebilirsiniz ve böylece mevcut toplumsal koşullara hiç el sürmemiş olursunuz. Gördüğünüz gibi, bu iki görüşün faşizme ve demokrasiye ilişkin yaklaşımı birbirinden tamamen farklıdır.

Türkiye hakkında çok fazla konuşmak istemiyorum, ama Erdoğan hükümetinin yozlaşmış olduğunu, burjuvazinin safında ve halkların çıkarlarının karşısında olduğunu -bunun kanıtını 2013’teki Gezi protestolarında gördük- ve Kürtlerin ulusal haklarını inkâr ettiğini söyleyebilirim. Ordu Temmuz ayında başkaldırdığında, bence birçok kendi hâlinde emekçi darbeye karşı çıktı. Ben bunu hükümeti savunmak olarak yorumlamadım, bence savundukları, kendi öz örgütleri ve varolan sınırlı özgürlüklerdi. Umarım sokaklara dökülen o insanlar, kendi bağımsız örgütlerini kurar ve müstakbel mücadelelere hazırlanırlar.

Türkiye’nin Suriye savaşına müdahil olup Kürtlerle savaşmasının ister Türkiye’deki ister başka ülkelerdeki bütün solcuların karşı çıkması gereken bir şey olduğunu düşünüyorum.

Sam Harris, Hitchens gibi yeni-ateistlerle Bob Avakian arasında bir bağ kurmak mümkün mü? Bu yönelimi genel Marksist gelenek içerisinde nereye yerleştirmek gerek? İlgili yönelimin Marksizmin doğunun mazlum halkları ile muhtemel bağlarını kopardığını iddia edebilir miyiz? Marksizm, bu halkların devrimci gelenekleriyle nasıl buluşabilir?

Harris, Hitchens ve Dawkins gibi yeni-ateistler, dinin savaşılması gereken birtakım kötü ve aptalca fikirlerden ibaret olduğu düşüncesindeler. ABD’yi ve Batı Avrupa’yı “barbar” Müslümanlara karşı ilerici ve seküler değerlerin hamisi olarak görüyorlar. Bu nedenle birçok yeni-ateist, Irak’a ve Afganistan’a yönelik emperyalist saldırıları, göçün sınırlandırılmasını ve diğer milli şovenizm biçimlerini destekledi. Kendi hesabına Bob Avakian şoven biri değil, emperyalist savaşların yanında da yer almıyor. Ancak Avakian’ın din konusundaki görüşleri, onu bir kötü fikirler bileşkesi olarak görmesi noktasında diğerlerininkilerle benzer ki bu yaklaşım, Marksizm’den ziyade Aydınlanma’nın rasyonalizmine uygundur. Ne var ki Avakian’ın ateizm savunusundaki ve kitabı Away With All Gods!’daki [Tüm Tanrılardan Kurtulun!] asıl ironi şu: o, bu Tanrıların yerine Bob Avakian’ı, onun gülünç kişi kültünü ve abuk sabuk yeni komünizm sentezini koymak istiyor.

Ben, dine dair herhangi bir Marksist görüşün, dinin sadece “kötü fikirler”den ve batıl inançlardan ibaret olmadığını, onun maddî ve toplumsal bir varlığa sahip bulunduğunu anlaması gerektiğine inanıyorum. Genel anlamda dinin örgütlü güçleri tarih boyunca yöneten sınıfın yanında yer almıştır ve bunların ideolojisi, halka yönelik baskı ve sömürüyü desteklemiştir. Bununla beraber, aynı zamanda dindar olan ama özgürlükçü güçlerin safında yer alan Malcolm X ve John Brown gibi insanları da gördük.

Bana kalırsa Marksistler olarak yeni-ateistlerin ya da Avakian’ın dine bakışını benimsersek, hiç gereği yokken bize sempati duyabilecek işçileri kendimizden uzaklaştırmış oluruz. Ne de olsa kimse “aptal” diye anılmak istemez. Bizim ihtiyacımız olan, mücadele hâlindeki kitlelerle omuzdaşlık içinde hareket edip, dini ortaya çıkarmış olan koşulları ortadan kaldırmaya çalışırken, onlara meseleyi sabırla izah etmektir.

Bununla beraber şu da söylenmeli ki Marksistler, devlet dinine ve teokrasilere de bütünüyle karşıdırlar. Bence ABD’deki Marksistlerin komünistleri ve Kürtleri katlettiği hâlde İran teokrasisini, sanki söz konusu olan ilerici bir devletmiş gibi, desteklemeleri üzücü. Her türlü emperyalist müdahaleye karşı olmalıyız, ancak gerici devletler adına bahaneler üretmek de bizim işimiz olmamalı.

Ortadoğu’da köktenci İslam’ın yükselişinin 70’lerde ve 80’lerde Nasırcılık biçiminde zuhur etmiş olan radikal milliyetçiliğin ve devrimci solun düşüşü ile bağlantılı olduğunu düşünüyorum. İslamcı köktencilerin çekiciliği, kısmen insanların ihtiyaçlarını karşılamaktan aciz ve emperyalizm destekçisi olan mevcut hükümetlere karşı sistem karşıtı bir meydan okumayı temsil ediyor olmaları (ya da en azından öyle görünmeleri) ile ilgili. Köktenci İslam, son derece gericidir ve hiç kimseye kurtuluş getirmeyecektir. Dünyanın benim yaşamadığım bir bölgesi ile ilgili olarak çok fazla tavsiyede bulunup ahkâm kesmek istemem, ancak bence komünistler ve sosyalistler ödünsüz biçimde devrimci olmalı, yeni bir topluma dair cesur bir öngörü ortaya koymalı ve halkın kavgasına dâhil olmalıdırlar.