İştirakî
8 Aralık 2016
Chomsky
2016’daki ABD başkanlık seçiminde Clinton’ın desteklenmesi gerektiğini söyledi.
Žižek ise ilgili meseleyi mizahî bir yaklaşımla ele alarak, seçimde Trump’a
destek verdi. Bu seçim sonucu ile ilgili değerlendirmeleriniz nelerdir?
Bu,
gerçekten ilginç bir seçim oldu. İki partili sistemin sınırları içinde
gerçekleşti, ama işsizliği ya da resesyonun işçiler üzerindeki etkilerini
azaltmak için hiçbir şey yapmayan, buna karşın savaşlar başlatıp bankalar
kurtaran sekiz yıllık Obama yönetiminin ardından geldi. İnsanlar bunu gördüler
ve iki partili yapı dâhilinde, alternatifler aradılar. Demokratlar içinde
Bernie Sanders ve onun sahte sosyalizmi, birçoklarının ihtiyaçlarının
sözcülüğünü yaptı. Cumhuriyetçiler içinde Donald Trump, sıradan insanları
savundu ve (her ne kadar bunu ırkçı ve popülist bir biçimde yaptıysa da)
milletçe büyük olmaktan söz etti. Demokratların yozlaşması ve kirli numaraları,
başkan adaylarının belirlendiği kongrenin hemen öncesinde Wikileaks tarafından
açığa çıkarıldı. Ben ne kadar devrimci solun her iki partiden de bağımsız (buna
Bernie Sanders da dâhildi), net bir konum almasından yana idiysem de birçok
insanın bu seçeneklere meylettiği inkâr edilemez ve ne yazık ki komünistler,
mevcut durumda böyle bir seçenek ortaya koyacak araçlara sahip değiller.
2014’te
yazdığınız bir makalede, “Demokratlardan af dilenen ve onlara destek
verilmesini isteyen sol, hem kendisini hem de halkı kandırıyor” diyorsunuz. ABD
bağlamında kimlik siyaseti salt Trump’ı hedef alıyor, ama öte yandan toplumsal
ve ekonomik ilişkilerin arka planını gözardı ediyor. Trump karşıtı gösterilerle
ilgili yorumlarınız nelerdir? Devrimci sol, bu momente nasıl cevap vermelidir?
Ben
Trump’ın rezil bir adam olduğunu düşünüyorum, ancak devrimci sol, ona meydan
okumakla kalmayıp daha derinlere bakmalı. Eğer hedefimiz, sadece onu başkanlık
koltuğundan etmekse en az direnişle yetinip bir sonraki seçimlerde Demokratları
desteklemek, en kolay yol olarak beliriyor.
Demokratlarsa
-Sanders’tan Clinton’a tümünü kastediyorum- burjuvazinin bir başka kanadı ve
dolayısıyla bizim düşmanımız. Demokratlar, kendilerinin de Trump ve
Cumhuriyetçiler kadar emperyalizme ve kapitalizme adanmışlıklarını
kanıtladılar. Demokratları sola doğru itme ya da onları bir sosyal demokrat
partiye dönüştürme yönündeki her adım, tam anlamıyla başarısızlığa uğradı ve
buna girişenlerin radikalliğini törpüledi. 2018’de ve 2020’de zamanlarını bile
isteye Demokratlar adına kampanya yürütmekle harcayacak olan solcular, düpedüz
oportünisttirler ve işçi sınıfının bağımsız örgütlenmelerini kuracakları yerde
-ki asıl ihtiyaç duyduğumuz şey budur- düşmanın yanında saf tutmuşlar demektir.
Trump,
ABD’nin temelinde yer alan şovenizmin, ırkçılığın ve beyaz üstünlükçülüğünün
bir göstergesi. Ku Klux Klan’daki en alçak ırkçılar da Trump’a oy vermiş
olabilir, ama ona oy veren toplam insan sayısı, 60 milyon. Onu destekleyenler,
sadece aşırı ırkçılardan ibaret değil. İnsanlar Trump’a oy verdiler, zira onu
kendilerine işlerini iade etmeye söz veren ya da Washington’daki yozlaşmayla
mücadele edeceğini söyleyen “düzen karşıtı” bir aday olarak algıladılar. Şu
hâlde kararlı bir biçimde ödünsüz olup Trump’ın seçilmesiyle birlikte
gizlendikleri yerlerden çıkmaya başlayan ırkçılarla mücadele etmemiz gerekmekle
beraber, 60 milyon insanı da düşmanımız olarak görmemeliyiz. Ben, bir insan
sırf beyaz olduğu ya da kapitalizm koşullarında görece ayrıcalıklı olduğu için
bir biçimde dokunulmazlık kazandığına inanmıyorum. İmtiyazlı olmak, bilince
tesir eden yegâne unsur değil. Ayrıca kapitalizmin dinamikleri, insanların
toplumsal konumlarını -milyonlarca işçi arasında devrimci siyaset için bir
imkân da yaratarak- muhtelif biçimlerde etkiliyor olduğundan, imtiyazlı olma
hâli kalıcı da değildir. Devrim için savaşacak olanlarla karşı devrimciler
arasındaki çizgi henüz çizilmedi, zira gelecekteki siyasi saflaşmaların
mahiyetini şimdiden bilemeyiz. Bir biçimde imtiyazlı olanların ya satılmış ya
da düşman olduklarını söyleyen üçüncü dünyacı ve kimlik siyasetçi akımlar var,
ancak ben, bunun bizi yalnızlaşmaya ve yenilgiye götüreceğini düşünüyorum.
İnsanlar, sosyalist saflara kazanılabilirler ve mücadele yoluyla bir dönüşümden
geçebilirler ya da Trump’ın verdiği sözlerin kofluğu ortaya çıktığında, mevcut
sosyalistler ve komünistler bir seçenek olarak belirebilirler.
Son
olarak, bence Trump karşıtı gösteriler, ABD’deki devrimci sol için çok olumlu
bir gelişme. Bir kere binlerce insan mobilize oluyor ve sokaklara çıkıyor.
Korku içinde durmak yerine, birçok insan öfkesini ve mücadeleye hazır olduğunu
haykırıyor. Bu harika bir şey, keşke daha çok olsa. Bu göstericilerin siyasi
düzeyleri değişkenlik gösteriyor, ama eğer devrimci sol onlarla iş yapmaya
niyetlenirse, bilinçleri artabilir. Sokaklardaki insanlar, Trump’la birlikte
çalışmak için her türlü çabayı gösteren Demokratlara yönelik de bir tehdit aynı
zamanda.
Bence
solcular olarak Trump’a ve onu doğuran sisteme alternatif yaratmak için gereken
örgütsel ve siyasi kapasitenin inşasına girişmemiz lazım. Ben, bunun bir
devrimci parti biçiminde olması gerektiğine inanıyorum. Bu, Demokratların ve
Cumhuriyetçilerin tümden reddi demektir. Eğer bunu yapmazsak, ya faydasız bir
biçimde öfkelerimizi dışa vurur ya da beyhude yere liberallerden çözüm
bekleriz. Bu, bizi güçsüz kılacaktır.
Bugün
“alt-right” [öteki sağ] diye bir kavram dolaşımda. Seçim sonucunun 2008
krizinin bilhassa bu toplumsal kesimdeki tezahürü olduğunu söylemek mümkün mü?
Devrimci sol, sağın hâkimiyeti altındaki bu insanlara dair bir siyaseti nasıl
üretebilir?
Öteki-sağ,
benim oldukça kısa bir süre önce duyduğum tuhaf bir kavram. Beyaz
milliyetçilerin, neo-reaksiyonerlerin ve demokrasiden nefret eden diğer
kesimlerin bir bileşkesi gibi duruyor. Bu kesimlerin seslerini çok duyuyor
olsak da öteki-sağın gerçekte ne kadar güçlü olduğunu kestiremiyorum.
Öteki-sağcıların çoğuna Trump kendi fikirlerinin uygulama alanı bulması için
bir vasıta olabilir gibi geldi. Ben, sağın imkânlarının milyonlarca insanı
işsiz, evsiz ve parasız kılan 2008 krizi ile arttığını düşünüyorum. Sıradan
insanlar, samimi olarak sistemin onları yüzüstü bıraktığına inanıyorlar ve
bunun alternatiflerini arıyorlar. Bunlardan bazıları, mevcut duruma karşı çıkıp
eski güzel günlere dönüş vadeden Trump’tan ve öteki-sağdan medet umdular.
Ben,
öteki-sağın ve diğer reaksiyonerlerin öne çıkmasının solun yenilgisinin bir
göstergesi olduğuna inanıyorum. Ne yazık ki ABD’deki birçok Marksist (en
azından Demokratlar iktidardayken) hükümeti destekliyor, reformcu bir siyaseti
benimsiyor ve sosyalizmi ağzına bile almayı reddediyor (gerçek sosyalizmden söz
ediyorum, Bernie Sanders’ınkinden değil). Eğer solcular, sistemin bir parçası
olarak görülüyorlarsa, bir alternatif arayan insanlar neden bizi
desteklesinler? İnsanlar, bu durumda başka yerlere bakacaklardır ve ben bunun
için onları suçlayamam. Bence solun Lenin’in Devlet ve Devrim’inden
burjuva devletin düşmanımız olduğu dersini hatırlaması lazım. Bizler muhalefet
etmeli, mevcut olanı nafile yere onarmaya çalışmak yerine, insanların
ihtiyaçları ve yeni bir toplum için mücadele etmeliyiz.
“Her
faşizm analizi, aynı zamanda burjuva demokrasisinin analizidir” diyorsunuz.
Kanaatimizce bu, Türkiyeli solcuların da idrak etmesi gereken bir cümle, zira
bu ülkede solcular yumruklarını soyut, havada asılı, izole bir imaja sallayıp
duruyorlar. Türkiye’deki gelişmelere ve yaşanan olaylara dair kanaatleriniz
nelerdir? Türkiye’nin Ortadoğu’daki konumu hakkında neler söyleyebilirsiniz? Bu
bölgedeki dinamikleri nasıl yorumlamak gerek?
O
sözle kastettiğim şey, faşizmle mücadele etmekten söz ettiğinizde burjuva
toplumla olan ilişkinizi de tayin etmeniz gerektiğiydi. Örneğin geçenlerde
Troçki’nin Almanya ve Nazizm üzerine yazdıklarını okuyordum; Troçki faşizmin
küçük burjuvazinin kitlesel hareketi olduğunu, onun burjuva devletini kurtarmak
için başvurulan son çare olarak görülmesi gerektiğini söylüyor, aynı zamanda
onu mevcut toplumsal koşulların doğurduğunu ve dolayısıyla onunla mücadele
etmek üzere sırtını devlete yaslamanın aptallık olacağını da ekliyor. Bu
nedenle Troçki, komünistlerin kendi örgütlerine dayanmaları gerektiğini ve
sadece varolan sınırlı özgürlükleri savunmakla kalmayıp, faşizmle savaşmak ve
işçileri müstakbel devrimci gelişmelere hazırlamak zorunda olduklarını
söylüyor. Diğer yandan eğer faşizmin sadece o anda hangi siyasetçiden
hazzetmiyorsanız, onun yaptıklarından ibaret bir şey olduğuna inanıyorsanız, o
hâlde onu yenecek olan muhalefete oy vermekle yetinebilirsiniz ve böylece
mevcut toplumsal koşullara hiç el sürmemiş olursunuz. Gördüğünüz gibi, bu iki
görüşün faşizme ve demokrasiye ilişkin yaklaşımı birbirinden tamamen farklıdır.
Türkiye
hakkında çok fazla konuşmak istemiyorum, ama Erdoğan hükümetinin yozlaşmış
olduğunu, burjuvazinin safında ve halkların çıkarlarının karşısında olduğunu
-bunun kanıtını 2013’teki Gezi protestolarında gördük- ve Kürtlerin ulusal
haklarını inkâr ettiğini söyleyebilirim. Ordu Temmuz ayında başkaldırdığında,
bence birçok kendi hâlinde emekçi darbeye karşı çıktı. Ben bunu hükümeti
savunmak olarak yorumlamadım, bence savundukları, kendi öz örgütleri ve varolan
sınırlı özgürlüklerdi. Umarım sokaklara dökülen o insanlar, kendi bağımsız
örgütlerini kurar ve müstakbel mücadelelere hazırlanırlar.
Türkiye’nin
Suriye savaşına müdahil olup Kürtlerle savaşmasının ister Türkiye’deki ister
başka ülkelerdeki bütün solcuların karşı çıkması gereken bir şey olduğunu
düşünüyorum.
Sam
Harris, Hitchens gibi yeni-ateistlerle Bob Avakian arasında bir bağ kurmak
mümkün mü? Bu yönelimi genel Marksist gelenek içerisinde nereye yerleştirmek
gerek? İlgili yönelimin Marksizmin doğunun mazlum halkları ile muhtemel
bağlarını kopardığını iddia edebilir miyiz? Marksizm, bu halkların devrimci
gelenekleriyle nasıl buluşabilir?
Harris,
Hitchens ve Dawkins gibi yeni-ateistler, dinin savaşılması gereken birtakım
kötü ve aptalca fikirlerden ibaret olduğu düşüncesindeler. ABD’yi ve Batı
Avrupa’yı “barbar” Müslümanlara karşı ilerici ve seküler değerlerin hamisi
olarak görüyorlar. Bu nedenle birçok yeni-ateist, Irak’a ve Afganistan’a
yönelik emperyalist saldırıları, göçün sınırlandırılmasını ve diğer milli
şovenizm biçimlerini destekledi. Kendi hesabına Bob Avakian şoven biri değil,
emperyalist savaşların yanında da yer almıyor. Ancak Avakian’ın din konusundaki
görüşleri, onu bir kötü fikirler bileşkesi olarak görmesi noktasında
diğerlerininkilerle benzer ki bu yaklaşım, Marksizm’den ziyade Aydınlanma’nın
rasyonalizmine uygundur. Ne var ki Avakian’ın ateizm savunusundaki ve kitabı Away
With All Gods!’daki [Tüm Tanrılardan Kurtulun!] asıl ironi şu: o, bu
Tanrıların yerine Bob Avakian’ı, onun gülünç kişi kültünü ve abuk sabuk yeni
komünizm sentezini koymak istiyor.
Ben,
dine dair herhangi bir Marksist görüşün, dinin sadece “kötü fikirler”den ve
batıl inançlardan ibaret olmadığını, onun maddî ve toplumsal bir varlığa sahip
bulunduğunu anlaması gerektiğine inanıyorum. Genel anlamda dinin örgütlü
güçleri tarih boyunca yöneten sınıfın yanında yer almıştır ve bunların
ideolojisi, halka yönelik baskı ve sömürüyü desteklemiştir. Bununla beraber,
aynı zamanda dindar olan ama özgürlükçü güçlerin safında yer alan Malcolm X ve
John Brown gibi insanları da gördük.
Bana
kalırsa Marksistler olarak yeni-ateistlerin ya da Avakian’ın dine bakışını
benimsersek, hiç gereği yokken bize sempati duyabilecek işçileri kendimizden
uzaklaştırmış oluruz. Ne de olsa kimse “aptal” diye anılmak istemez. Bizim
ihtiyacımız olan, mücadele hâlindeki kitlelerle omuzdaşlık içinde hareket edip,
dini ortaya çıkarmış olan koşulları ortadan kaldırmaya çalışırken, onlara
meseleyi sabırla izah etmektir.
Bununla
beraber şu da söylenmeli ki Marksistler, devlet dinine ve teokrasilere de
bütünüyle karşıdırlar. Bence ABD’deki Marksistlerin komünistleri ve Kürtleri
katlettiği hâlde İran teokrasisini, sanki söz konusu olan ilerici bir devletmiş
gibi, desteklemeleri üzücü. Her türlü emperyalist müdahaleye karşı olmalıyız,
ancak gerici devletler adına bahaneler üretmek de bizim işimiz olmamalı.
Ortadoğu’da
köktenci İslam’ın yükselişinin 70’lerde ve 80’lerde Nasırcılık biçiminde zuhur
etmiş olan radikal milliyetçiliğin ve devrimci solun düşüşü ile bağlantılı
olduğunu düşünüyorum. İslamcı köktencilerin çekiciliği, kısmen insanların
ihtiyaçlarını karşılamaktan aciz ve emperyalizm destekçisi olan mevcut
hükümetlere karşı sistem karşıtı bir meydan okumayı temsil ediyor olmaları (ya
da en azından öyle görünmeleri) ile ilgili. Köktenci İslam, son derece
gericidir ve hiç kimseye kurtuluş getirmeyecektir. Dünyanın benim yaşamadığım
bir bölgesi ile ilgili olarak çok fazla tavsiyede bulunup ahkâm kesmek istemem,
ancak bence komünistler ve sosyalistler ödünsüz biçimde devrimci olmalı, yeni
bir topluma dair cesur bir öngörü ortaya koymalı ve halkın kavgasına dâhil
olmalıdırlar.