Marksizm vs. Liberalizm

Jozef Stalin Söyleşisi

H. G. Wells

23 Temmuz 1934

Sayın Stalin, benimle görüşmeyi kabul ettiğiniz için size çok teşekkür ederim. Kısa bir süre önce Birleşik Devletler’deydim. Başkan Roosevelt ile uzun bir görüşme yaptım ve onun önemli fikirlerinin neler olduğunu öğrenmeye çalıştım. Şimdi de size dünyayı değiştirmek için ne yaptığınızı sormaya geldim.

Pek bir şey yapmıyorum aslında.

Sıradan bir insan olarak dünyayı dolaşıyorum ve sıradan bir insan olarak etrafımda neler olup bittiğini gözlemliyorum.

Sizin gibi önemli halk adamları “sıradan insanlar” değildir. Elbette, kamuya mal olmuş kişilerin ne kadar önemli olduğunu yalnızca tarih ortaya koyabilir; hiçbir olayda dünyaya “sıradan bir insan” olarak bakmıyorsunuz.

Alçakgönüllülük taslamıyorum. Demek istediğim, dünyayı bir parti siyasetçisi veya da sorumlu bir yönetici olarak değil, sıradan bir insanın gözünden görmeye çalışıyorum. Amerika Birleşik Devletleri’ne yaptığım ziyaret zihnimi alevlendirdi. Eski finans dünyası çöküyor; ülkenin ekonomik yaşamı yeni hatlar üzerinde yeniden düzenleniyor. Lenin şöyle demişti: “İş yapmayı öğrenmeliyiz, bunu kapitalistlerden öğrenmeliyiz.”

Bugün kapitalistler, sosyalizmin ruhunu kavramak için sizden bir şeyler öğrenmek zorundalar. Bana öyle geliyor ki, Birleşik Devletler’de gerçekleşmekte olan şey, planlı, yani sosyalist bir ekonominin yaratılması, köklü bir yeniden yapılanmadır. Siz ve Roosevelt, iki farklı başlangıç noktasından yola çıkıyorsunuz. Peki ama Moskova ve Washington arasında bir fikir ilişkisi, bir fikir akrabalığı yok mu? Washington’da, burada gördüğüm şeylerin aynısını gördüm; ofisler inşa ediyorlar, bir dizi devlet düzenleme organı oluşturuyorlar, uzun zamandır ihtiyaç duyulan Kamu Hizmetleri alanını organize ediyorlar. Onlar da sizin gibi bu süreci yönetme becerisine ihtiyaç duyuyorlar.

Amerika Birleşik Devletleri, bizim SSCB’de ulaşmak istediğimiz hedeften başka bir hedefe sahip. Amerikalıların belirlediği hedef, ekonomik sıkıntıların ve ekonomik krizin ürünü. Amerikalılar, ekonomik temeli değiştirmeden, özel kapitalist faaliyet temelinde krizden kurtulmak istiyorlar. Mevcut ekonomik sistemin neden olduğu yıkımı, kayıpları en aza indirmeye çalışıyorlar. Fakat sizin de bildiğiniz üzere, burada, Sovyetler Birliği’nde, eski, yıkılmış olan ekonomik temelin yerine tamamen farklı, yeni bir ekonomik temel inşa edildi. Bahsettiğiniz Amerikalılar, amaçlarına kısmen ulaşsalar bile, yani bu kayıpları en aza indirseler bile, mevcut kapitalist sisteme içkin olan anarşinin köklerini yok edemeyecekler.

Üretimde kaçınılmaz olarak anarşiye yol açması gereken ve yol açması kaçınılmaz olan ekonomik sistemi muhafaza ediyorlar. Dolayısıyla, en iyi ihtimalle, toplumun yeniden düzenlenmesi, anarşi ve krizlere yol açan eski toplumsal sistemin ortadan kaldırılması değil, ancak bazı aşırılıkların sınırlandırılması söz konusu olacaktır. Bu Amerikalılar, öznel planda belki de toplumu yeniden düzenlediklerini düşünüyorlar; nesnel planda ise toplumun mevcut temelini koruyorlar. Bu nedenle, toplumu nesnel düzlemde asla yeni bir düzene kavuşturamayacaklar.

Planlı ekonomi de olmayacak. Planlı ekonomi nedir? Özellikleri nelerdir? Planlı ekonomi, işsizliği ortadan kaldırmaya çalışır. Diyelim ki kapitalist sistemi koruyarak işsizliği asgari düzeye çekmek mümkün. Fakat şunu bilelim: hiçbir kapitalist, işsizliğin tamamen ortadan kaldırılmasını, amacı işgücü piyasası üzerinde baskı oluşturmak ve ucuz işgücü arzını sağlamak olan yedek işsizler ordusunun ortadan kaldırılmasını kabullenmez. Bu da burjuva toplumunun “planlı ekonomisindeki” yaralardan biri. Dahası, planlı ekonomi, halk kitlelerinin özellikle ihtiyaç duyduğu malları üreten sanayi dallarında üretimin artmasını gerektirir. Ancak kapitalizmde üretimdeki büyümenin tamamen farklı nedenlerle gerçekleştiğini, sermayenin kâr oranının en yüksek olduğu ekonomi dallarına aktığını biliyoruz.

Bir kapitalisti, halkın ihtiyaçlarını karşılamak uğruna kendi zararına çalışmaya ve daha düşük bir kâr oranını kabul etmeye asla zorlayamazsınız. Kapitalistlerden kurtulmadan, üretim araçlarında özel mülkiyet ilkesini ortadan kaldırmadan, planlı ekonomi yaratmak mümkün değildir.

Söylediklerinizin çoğuna katılıyorum. Ancak şu noktayı vurgulamak isterim ki, eğer bir ülke, bir bütün olarak planlı ekonomi ilkesini benimserse, eğer hükümet yavaş yavaş, adım adım bu ilkeyi tutarlı bir şekilde uygulamaya başlarsa, sonunda mali oligarşi ortadan kalkar ve kelimenin Anglosakson anlamıyla, sosyalizm ortaya çıkacaktır. Roosevelt’in “Yeni Mutabakat” başlığı altında ifade edilen fikirleri muazzam bir etkiye sahiptir ve kanaatimce bunlar sosyalist fikirlerdir. Bana öyle geliyor ki, iki dünya arasındaki karşıtlığı vurgulamak yerine, mevcut koşullarda tüm yapıcı güçler için ortak bir dil oluşturmaya çalışmalıyız.

Kapitalizmin ekonomik temelini koruyarak planlı ekonomi ilkelerini hayata geçirmenin imkânsızlığından bahsederken, ben, Roosevelt’in üstün kişisel vasıflarını, attığı adımı, cesaretini ve kararlılığını küçümsemek niyetinde değilim. Kuşkusuz Roosevelt, çağdaş kapitalist dünya denilen geminin tüm kaptanları içinde en güçlü simalardan biri olarak öne çıkıyor. Bu nedenle, kapitalizm koşullarında planlı ekonominin imkânsız olduğuna dair inancımın, Başkan Roosevelt’in kişisel yetenekleri, becerisi ve cesareti hakkında herhangi bir şüphe duyduğum anlamına gelmediğini bir kez daha vurgulamak isterim. Ancak koşullar elverişsizse, en yetenekli kaptan bile sözünü ettiğiniz hedefe ulaşamaz.

Teorik olarak, kapitalizm koşulları altında, kelimenin Anglosakson anlamıyla sosyalizm dediğiniz hedefe doğru adım adım ilerleme olasılığı önünde bir engel elbette ki bulunmuyor. Ama bu “sosyalizm” ne menem bir sosyalizm olacak? En iyi ihtimalle, kapitalist kârın en dizginlenemez bireysel temsilcilerinin bir dereceye kadar dizginlenmesi, ulusal ekonomide düzenleme ilkesinin uygulanmasında bir miktar artıştan başka bir şeyi ifade etmeyecek. Bunların hepsi çok iyi gelişmeler elbette. Ancak Roosevelt ya da günümüz burjuva dünyasındaki herhangi bir kaptan, kapitalizmin temeline karşı ciddi bir hamlede bulunur bulunmaz, kaçınılmaz olarak tam bir yenilgiye uğrayacaktır.

Bankalar, sanayiler, büyük işletmeler, büyük çiftlikler Roosevelt’in elinde değil. Bunların hepsi özel mülkiyet. Demiryolları, ticaret filosu, bunların hepsi özel mülk sahiplerine ait. Ayrıca son olarak belirtmem gerekir ki, vasıflı işçiler ordusu, mühendisler, teknisyenler, bunlar da Roosevelt’in emrinde değil, özel mülk sahiplerinin emrinde; hepsi özel mülk sahipleri için çalışıyor. Devletin burjuva dünyasındaki işlevlerini unutmamalıyız.

Devlet, ülkenin savunulması, “düzenin” korunması işini organize eden bir kurumdur; vergi toplama aygıtıdır. En yalın ifadeyle söylemek gerekirse, kapitalist devlet, ekonomiyle pek ilgilenmez; ekonomi, devletin elinde değildir. Bilâkis, devlet, kapitalist ekonominin elindedir. Bu nedenle, onca enerjisine ve yeteneğine rağmen Roosevelt, korkarım ki bahsini ettiğiniz hedefe asla ulaşamaz, tabii eğer gerçekten de böyle bir hedefi varsa. Belki birkaç nesil içinde bu hedefe bir nebze yaklaşmak mümkün olabilir; ama ben, şahsen bunun bile pek olası olmadığını düşünüyorum.

Belki de ben, siyasetin ekonomik yorumuna sizden daha çok inanıyorum. Toplumun daha iyi işlemesi için, yani sosyalizm için daha iyi örgütlenmeye doğru iten büyük güçler, icat ve modern bilim tarafından harekete geçirilmiştir. Örgütlenme ve bireysel eylemlerin düzenlenmesi, sosyal teorilerden bağımsız olarak mekanik zorunluluklar hâline gelmiştir. İşe bankaların devlet tarafından kontrol edilmesiyle başlarsak, ardından da ulaşımı, genel olarak ağır sanayii, ticareti vb. kontrol altına alırsak, böylesine her şeyi kapsayan bir kontrol, ulusal ekonominin tüm dallarının devlet mülkiyetine geçmesi anlamına gelecektir. Bu da toplumsallaşma sürecine denk düşecektir. Oysa sosyalizm ve bireycilik, siyah ve beyaz gibi birbirine zıt değildir. Bunlar arasında birçok ara aşama mevcuttur. Bu düzlemde haydutluğa varan bir bireycilikten de sosyalizme eşdeğer disiplin ve örgütlenmeden de söz edebiliriz.

Planlı ekonominin uygulamaya konması, büyük ölçüde, ekonomiyi örgütleyenlere, adım adım sosyalist örgütlenme ilkelerine dönüştürülebilecek yetenekli teknik aydınlara bağlıdır. Üstelik bu, en önemli husustur. Çünkü örgütlenme, sosyalizmden önce gelir. Bu, daha önemli bir gerçektir. Örgütlenme olmadan sosyalist fikir sadece bir fikirden ibarettir.

Birey ile kolektif arasında, bireyin çıkarları ile kolektifin çıkarları arasında uzlaşmaz bir karşıtlık yoktur ve olmamalıdır. Böyle bir zıtlık olmamalıdır, çünkü kolektivizm, sosyalizm, bireysel çıkarları yadsımaz, bilâkis, kolektifin çıkarlarıyla birleştirir. Sosyalizm, kendisini bireysel çıkarlardan soyutlayamaz. Yalnızca sosyalist toplum, bu bireysel çıkarları tam olarak karşılayabilir. Bunun da ötesinde, sosyalist toplum, bireyin çıkarlarını sıkı bir şekilde koruyabilir. Bu anlamda, “bireycilik” ile sosyalizm arasında uzlaşmaz bir karşıtlık yoktur. Ama sınıflar arasındaki, mülk sahibi sınıf, kapitalist sınıf ve emekçi sınıf, proleter sınıf arasındaki karşıtlığı inkâr edebilir miyiz?

Bir yanda bankaların, fabrikaların, madenlerin, ulaşımın, sömürgelerdeki plantasyonların sahibi olan mülk sahibi sınıf var. Bu insanlar, kendi çıkarlarından, kâr peşinde koşmaktan başka bir şey görmüyorlar.

Kolektifin iradesine boyun eğmiyorlar; her kolektifi kendi iradelerine tabi kılmak için çabalıyorlar. Öte yanda, ne fabrikası, ne işyeri, ne de bankası olan, emek gücünü kapitalistlere satarak yaşamak zorunda kalan ve en temel ihtiyaçlarını karşılama imkânından yoksun olan yoksullar sınıfı, sömürülenler sınıfı vardır. Bu kadar zıt çıkarlar ve çabalar nasıl uzlaştırılabilir?

Bildiğim kadarıyla Roosevelt, bu çıkarlar arasında bir uzlaşma yolu bulabilmiş değil. Tecrübelerin de gösterdiği gibi bu imkânsızdır. Bu arada, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki durumu benden daha iyi biliyorsunuz, çünkü oraya hiç gitmedim ve Amerika’nın meselelerini çoğunlukla yazılı metinler üzerinden takip ediyorum. Ama sosyalizm için mücadele konusunda biraz deneyimim var ve bu deneyim bana şunu söylüyor: Eğer Roosevelt, kapitalist sınıfa halel getirecek şekilde, proleter sınıfın çıkarlarını karşılayacak gerçek bir adım atarsa, kapitalistler, onun yerine başka bir başkan bulurlar. Kapitalistler şöyle diyeceklerdir: “Başkanlar gelir, başkanlar gider, ama biz sonsuza kadar devam ederiz; eğer şu ya da bu başkan çıkarlarımızı korumazsa, bir başkasını buluruz.” Bir başkan, kapitalist sınıfın iradesine nasıl karşı çıkabilir ki?

Ben, insanlığın fakir ve zengin şeklinde, basit bir tasnife tabi tutulmasına karşı çıkıyorum. Elbette sadece kâr için çabalayan bir insan kategorisi var. Ancak bu insanlar, Batı’da da burada olduğu kadar baş belası olarak görülmüyor mu? Batı’da kârın bir amaç olmadığı, belli bir servete sahip olan, yatırım yapmak ve bu yatırımdan kâr elde etmek isteyen, ancak bunu ana amaç olarak görmeyen pek çok insan yok mu? Yatırımı uygunsuz bir gereklilik olarak görüyorlar. Faaliyetleri kârdan başka bir şey tarafından teşvik edilen çok sayıda yetenekli ve özverili mühendis, ekonomiyi örgütleyen insan yok mu?

Bence mevcut sistemin yetersiz olduğunu kabul eden ve gelecekteki sosyalist toplumda büyük bir rol oynayacak olan çok sayıda yetenekli insan var. Geçtiğimiz birkaç yıl boyunca mühendisler, havacılar, askeri teknik elemanlar vb. gibi geniş çevreler arasında sosyalizm ve kozmopolitizm lehine propaganda yürütmenin gerekliliği üzerine çok düşündüm. Bu çevrelere iki taraf arasında cereyan eden sınıf savaşı anlayışını temel alan bir propaganda faaliyetiyle yaklaşmanın bize bir faydası olmayacak. Bu insanlar, dünyanın durumunu anlıyorlar. Dünyanın kana belenmiş bir karışıklıkla malul olduğunun farkındalar, ama bir yandan da sizin basit sınıf savaşı karşıtlığınızı da saçmalık olarak görüyorlar.

İnsanlığın fakir ve zengin şeklinde, basit bir tasnife tabi tutulmasına karşı çıkıyorsunuz. Bir orta tabaka tabii ki var, bahsettiğiniz teknik aydın sınıfı var ve bunların içinde çok iyi ve çok dürüst insanlar da mevcut. Bunların arasında sahtekâr ve kötü insanlar da var, bunların içinden her türden insan çıkıyor, ama her şeyden önce insanlık, zengin ve fakir, mülk sahibi ve sömürülen olarak bölünmüştür; kendini bu temel bölünmeden ve fakir ve zengin arasındaki karşıtlıktan soyutlamak, kendini temel olgudan soyutlamak demektir.

Bu iki çatışan sınıftan birinin ya da diğerinin tarafını tutan ya da bu mücadelede tarafsız ya da yarı tarafsız bir pozisyon alan ara tabakaların varlığını inkâr etmiyorum. Ancak, tekrar ediyorum, toplumdaki bu temel bölünmeden ve iki ana sınıf arasındaki temel mücadeleden kendini soyutlamak, gerçekleri görmezden gelmek anlamına gelir. Mücadele devam ediyor ve devam edecek. Sonucu proleter sınıf, işçi sınıfı belirleyecek.

Peki ama yoksul olmayan ama çalışan ve üretken olan çok sayıda insan yok mu?

Elbette küçük toprak sahipleri, zanaatkârlar, küçük tüccarlar var, ama bir ülkenin kaderini belirleyen bu insanlar değil, toplumun ihtiyaç duyduğu her şeyi üreten emekçi kitlelerdir.

Ancak çok farklı türde kapitalist var. Sadece kâr etmeyi, zengin olmayı düşünen kapitalistler de var, fedakârlık yapmaya hazır olanlar da. Örneğin şu ihtiyar Morgan’ı ele alalım. O, sadece kâr etmeyi düşünüyordu; toplumu sömüren bir asalaktı, sadece servet biriktirmekle meşguldü. Ama bir de Rockefeller’ı ele alalım. Zeki bir örgütçüdür; petrol sevkiyatının nasıl organize edileceğine dair taklit edilmeye değer bir örnek oluşturmuştur. Ya da Ford’u ele alalım. Ford tabii ki bencil biri. Ama o, sizin de ders aldığınız tutkulu bir rasyonel üretim örgütleyicisi değil mi?

Son zamanlarda İngilizce konuşulan ülkelerde SSCB’ye yönelik görüşlerde önemli bir değişiklik olduğunu vurgulamak isterim. Bunun nedeni, her şeyden önce Japonya’nın konumu ve Almanya’da yaşanan olaylardır. Ancak uluslararası politikadan kaynaklananların dışında başka nedenler de var.

Daha derin bir neden var ki o da özel kâra dayalı sistemin çökmekte olduğunun birçok insan tarafından kabul edilmesidir. Bu koşullar altında, bana öyle geliyor ki, iki dünya arasındaki karşıtlığı ön plana çıkarmamalı, tüm yapıcı hareketleri, tüm yapıcı güçleri mümkün olduğunca tek bir çizgide birleştirmeye çalışmalıyız. Bana öyle geliyor ki Sayın Stalin, ben sizden daha soldayım; eski sistemin sonuna sizin düşündüğünüzden daha yakın olduğunu düşünüyorum.

Sadece kâr etmek, sadece zengin olmak için çabalayan kapitalistlerden bahsederken, bunların en değersiz insanlar olduğunu, başka hiçbir şey yapamayacaklarını söylemek istemiyorum. Birçoğu, şüphesiz büyük bir örgütlenme yeteneğine sahip, bunu inkâr edemem.

Sovyet halkı olarak biz, kapitalistlerden çok şey öğreniyoruz. Hakkında olumsuz şeyler söylediğiniz şu Morgan da hiç şüphe yok ki iyi ve yetenekli bir örgütçüydü. Ancak dünyayı yeniden inşa etmeye hazır insanları kastediyorsanız, elbette onları kâr amacına sadakatle hizmet edenlerin saflarında bulamazsınız. Biz ve onlar, zıt kutuplarda duruyoruz.

Ford’dan bahsettiniz. Elbette o, üretimi örgütleme konusunda yetenekli bir isim. Ama onun işçi sınıfına karşı tutumunu bilmiyor musunuz? Kaç işçiyi sokağa attığından haberdar mısınız? Kapitalist, kâr denilen olgudan vazgeçemez, ona sıkı sıkıya bağlıdır; yeryüzündeki hiçbir güç, onu kârdan koparamaz.

Kapitalizm, üretim sürecini “örgütleyenler” değil, teknik aydınlar değil, işçi sınıfı tarafından ortadan kaldırılacaktır, çünkü yukarıda bahsedilen katmanlar bağımsız bir rol oynamamaktadırlar. Üretim sürecini örgütleyen bir isim olarak mühendis kendi istediği gibi değil, kendisine emredildiği gibi, işverenlerinin çıkarlarına hizmet edecek şekilde çalışır. Elbette istisnalar var; bu tabakada kapitalizmin iğvasından kurtulmuş, o sarhoşluk hâlinden çıkmış insanlar tabii ki var. Teknik aydınlar, belirli koşullar altında mucizeler yaratabilir ve insanlığa büyük yararlar sağlayabilir. Ama aynı zamanda büyük zararlara da yol açabilir.

Biz Sovyet halkı olarak teknik aydınlar konusunda az çok deneyime sahibiz. Ekim Devrimi’nden sonra teknik aydın sınıfının belli bir kesimi, yeni toplumun inşası çalışmasına katılmayı reddetti; bu inşa çalışmasına karşı çıktı ve onu sabote etti. Teknik aydınları bu inşa çalışmasına dâhil etmek için elimizden gelen her şeyi yaptık; her türlü yolu denedik. Teknik aydınlarımızın yeni sisteme aktif olarak yardım etmeyi kabul etmeleri epey zaman aldı. Bugün bu teknik aydınların en iyi kesimi, sosyalist toplumun inşacılarının ön saflarında yer alıyor.

Bu deneyime sahip olarak, teknik aydınların iyi ve kötü yanlarını önemsiyoruz, onların bir yandan zarar verebileceğini, diğer yandan da “mucizeler” yaratabileceğini biliyoruz. Elbette, teknik aydınları kapitalist dünyadan manevi olarak bir çırpıda koparmak mümkün olsaydı, işler farklı olurdu. Ama bu, bir ütopyadan, boş hayalden başka bir şey değil.

Teknik aydınlar arasında burjuva dünyasından kopmaya cesaret edebilecek ve toplumu yeniden yapılandırmak için çalışmaya başlayacak çok sayıda kişi olduğu kanaatinde misiniz? Örneğin, İngiltere’de ya da Fransa’da bu türden çok sayıda insan olduğunu düşünüyor musunuz? Hayır, işverenlerinden kopup dünyayı yeniden inşa etmeye başlayacak insan sayısı çok az.

Ayrıca, dünyayı dönüştürmek için siyasi güce sahip olmak gerektiği gerçeğini gözden kaçırabilir miyiz? Bana öyle geliyor ki Bay Wells, siyasi iktidar meselesini büyük ölçüde küçümsüyorsunuz, bu mesele, sizin kavrayışınızın tamamen dışında kalıyor.

Dünyadaki en iyi niyetli insanlar bile, iktidarı ele geçirme sorununu gündeme getiremiyorlarsa ve iktidara sahip değillerse, ne yapabilirler? En iyi ihtimalle iktidarı ele geçiren sınıfa yardım edebilirler ama dünyayı kendileri değiştiremezler. Bu, ancak kapitalist sınıfın yerini alacak ve daha önce olduğu gibi her şeye egemen bir lider olmayı bilecek büyük bir sınıf tarafından yapılabilir. Bu sınıf, işçi sınıfıdır.

Teknik aydınların yardımı tabii ki kabul edilmeli ve bu aydınlara yardım edilmelidir. Ancak teknik aydınların bağımsız bir tarihsel rol oynayabileceği vehmine kimse kapılmamalıdır.

Dünyanın dönüşümü büyük, karmaşık ve sancılı bir süreçtir. Bu görev için büyük bir sınıf gereklidir. Uzun seferlere büyük gemiler çıkarlar.

Evet ama uzun seferler için de bir kaptan ve dümenci lazım.

Bu doğru; ancak uzun bir sefer için ilk gerekli olan şey, büyük bir gemidir. Gemisi olmayan bir denizci, aylak bir adamdan başka nedir ki?

Büyük gemi insanlıktır, bir sınıf değil.

Siz, Bay Wells, belli ki tüm insanların iyi olduğu varsayımıyla yola çıkıyorsunuz. Ancak ben, pek çok kötü insan olduğu gerçeğini unutmuyorum. Burjuvazinin iyiliğine inanmıyorum.

Teknik aydınların onlarca yıl önceki hâlini hatırlıyorum. O zamanlar teknik aydınlar sayısal olarak azdı, ancak yapılacak çok şey vardı ve her mühendis, teknisyen ve aydın kendi fırsatını buluyordu. Bu yüzden teknik aydın en az devrimci olan sınıftı. Ancak şimdi teknik aydınların sayısı çok fazla ve zihniyetleri çok net bir biçimde değişti. Eskiden devrimci konuşmalara asla kulak vermeyen bu yetenekli insanlar, şimdilere bu türden konuşmalara büyük ilgi duyuyorlar.

Geçenlerde büyük İngiliz bilim topluluğu Royal Society’de [“Kraliyet Derneği”] yemek yiyordum. Başkan, sosyal planlama ve bilimsel kontrol üzerine bir konuşma yaptı. Otuz yıl olsa, şimdi onlara söylediklerimi asla dinlemezlerdi. Bugün Royal Society’nin başındaki adam devrimci görüşlere sahip ve insan toplumunun bilimsel olarak yeniden örgütlenmesinde ısrar ediyor. Zihniyet değişiyor. Sizin sınıf savaşı propagandanız, bu gerçeklere ayak uyduramadı.

Evet, bunu biliyorum ve bu durum, kapitalist toplumun şu anda bir çıkmaz sokakta olduğu gerçeğiyle açıklanmalı. Kapitalistler, bu çıkmaz sokaktan, bu sınıfın onuruyla bağdaşacak, bu sınıfın çıkarlarıyla bağdaşacak bir çıkış yolu arıyorlar ama bulamıyorlar. Krizden bir dereceye kadar elleri ve dizleri üzerinde sürünerek çıkabilirler, ancak krizden başları dik bir şekilde çıkmalarını sağlayacak, kapitalizmin çıkarlarını temelden sarsmayacak bir çıkış yolu bulamıyorlar. Bu gerçeği teknik aydınlar da görüyorlar. Bu sınıfın büyük bir bölümü, kendi çıkarlarının, çıkmaz sokaktan çıkış yolunu gösterebilecek olan sınıfın çıkarlarıyla ortak olduğunu fark etmeye başladı.

Pratiğin içinden geldiğiniz için hepiniz devrimlere bir biçimde vakıf insanlarsınız. Kitleler hiç ayaklandılar mı? Tüm devrimlerin bir azınlık tarafından yapıldığı herkesçe kabul gören bir gerçek değil midir?

Bir devrimi gerçekleştirmek için önde gelen devrimci bir azınlık gereklidir; ama o en yetenekli, özverili ve zinde azınlık, milyonların en azından pasif desteğine dayanmazsa çaresiz kalır.

“En azından pasif” mi? Bilinçaltı düzeyinde de olsa bir desteğe gerek yok mu?

Kısmen de yarı içgüdüsel ve yarı bilinçli, ancak milyonların desteği olmadan en iyi azınlık, kudretsizdir.

Batı’daki komünist propagandayı izliyorum ve bana öyle geliyor ki, modern koşullarda bu propaganda kulağa fazlasıyla demode bir söz olarak çalınıyor, çünkü bu propaganda isyanı temel alıyor. Toplumsal sistemin şiddet yoluyla yıkılması lehine yapılan propaganda, istibdada karşı yapıldığında fazlasıyla hayırlıydı. Ama günümüz koşullarında, sistem bir şekilde çökerken, ayaklanmaya değil, verimliliğe, yetkinliğe, üretkenliğe vurgu yapılmalı. Bana öyle geliyor ki isyancı tavrın modası geçti. Batı’daki komünist propaganda, yapıcı düşünen insanlar için tam bir bela.

Eski sistem tabii ki yıkılıyor ve ölüyor. Bu doğru. Ama aynı zamanda, ölmekte olan bu sistemi korumak, kurtarmak için başka yöntemlerle, her yolla yeni çabalar sarf edildiği de doğru.

Siz, doğru bir önermeden yanlış bir sonuç çıkarıyorsunuz.

Haklı olarak eski dünyanın yıkılmakta olduğunu söylüyorsunuz. Ancak kendi kendine yıkıldığını düşünürken, yanılıyorsunuz. Hayır, bir toplumsal sistemin yerine bir başka toplumsal sistemin geçmesi karmaşık ve uzun bir devrimci süreçtir. Bu, basitçe kendiliğinden bir süreç değil, bir mücadeledir, sınıfların çatışmasıyla bağlantılı bir süreçtir.

Kapitalizm çürümektedir, ancak o, basit bir yaklaşım üzerinden, kendi kendine yere düşecek kadar çürümüş bir ağaçla kıyaslanmamalıdır. Hayır, devrim, bir toplumsal sistemin yerine bir başkasının geçmesi, her zaman bir mücadele, acı verici ve acımasız bir mücadele, bir ölüm kalım mücadelesi olmuştur. Yeni dünyanın insanları ne zaman iktidara gelseler, eski dünyanın eski iktidarı zorla geri getirme girişimlerine karşı kendilerini savunmak zorunda kalmışlardır; yeni dünyanın bu insanları, her zaman tetikte olmak, eski dünyanın yeni sisteme yönelik saldırılarını püskürtmek için her zaman hazır olmak zorunda kalmışlardır.

Evet, eski toplumsal sistemin yıkılmakta olduğunu söylerken haklısınız; ancak bu sistem kendi kendine yıkılmıyor. Örneğin Faşizmi ele alalım. Faşizm, eski sistemi şiddet yoluyla korumaya çalışan gerici bir güçtür.

Faşistlerle ne yapacaksınız? Onlarla tartışacak mısınız? Onları ikna etmeye mi çalışacaksınız? Ama bunun onlar üzerinde hiçbir etkisi olmayacaktır.

Komünistler, şiddet yöntemlerini zerre idealize etmezler. Ama onlar, Komünistler, gafil avlanmak da istemezler, eski dünyanın gönüllü olarak sahneden çekileceği fikrine güvenemezler, eski sistemin kendini şiddetle savunduğunu görürler ve bu nedenle Komünistler işçi sınıfına şunu söylerler: “Şiddete şiddetle karşılık verin; eski ölüm düzeninin sizi ezmesini önlemek için elinizden geleni yapın, o düzenin eski sistemi yıkacağınız ellerinize kelepçe takmasına izin vermeyin.”

Gördüğünüz gibi, Komünistler, bir toplumsal sistemin yerine başka bir toplumsal sistemin geçmesini basitçe kendiliğinden ve barışçıl bir süreç olarak değil, karmaşık, uzun ve şiddetli bir süreç olarak görmektedirler. Komünistler, gerçekleri görmezden gelemezler.

Ama şimdi kapitalist dünyada neler olup bittiğine bir bakın. Çöküş basit bir çöküş değil; gangsterliğe dönüşen gerici şiddetin patlak vermesi söz konusu. Bana öyle geliyor ki, gerici ve akılsız şiddetle bir çatışma söz konusu olduğunda, sosyalistler yasalara başvurabilir ve polisi düşman olarak görmek yerine gericilere karşı mücadelede polisi destekleyebilirler. Eski ayaklanmacı sosyalizmin yöntemleriyle hareket etmenin faydasız olduğunu düşünüyorum.

Komünistler, artık hiçbir hükmü kalmamış olan sınıfların tarih sahnesini gönüllü olarak terk etmediğini öğreten o zengin tarihsel deneyimi temel alırlar.

İngiltere’nin on yedinci yüzyıldaki tarihini hatırlayın. Pek çok kişi, eski toplumsal sistemin çürüdüğünü söylemedi mi? Ama yine de onu zorla yıkmak için bir Cromwell gerekmedi mi?

Cromwell, anayasaya dayanarak ve anayasal düzen adına hareket etti.

Anayasa adına şiddete başvurdu, kralın kellesini uçurdu, Parlamentoyu dağıttı, bazılarını tutukladı ve bazılarının da kellesini aldı!

Ya da tarihimizden bir örnek verelim. Çarlık sisteminin çürümekte olduğu, çökmekte olduğu uzun zamandır açık değil miydi? Ama onu devirmek için ne kadar kan dökülmesi gerekti?

Peki ya Ekim Devrimi? Tek doğru çıkış yolunu sadece biz Bolşeviklerin gösterdiğini söyleyen insan sayısı çok azdı.

Rus kapitalizminin çürüdüğü açık değil miydi?

Ama direnişin ne kadar büyük olduğunu, Ekim Devrimi’ni iç ve dış tüm düşmanlarından korumak için ne kadar kan dökülmesi gerektiğini biliyorsunuz.

Ya da on sekizinci yüzyılın sonunda Fransa’yı ele alalım.

1789’dan çok önce, kraliyet gücünün, feodal sistemin ne kadar çürümüş olduğu birçokları için açıktı. Ancak bir halk ayaklanmasından, bir sınıf çatışmasından kimse kaçınamazdı, kaçınamadı da. Neden? Çünkü tarih sahnesini terk etmek zorunda kalan sınıflar, rollerinin sona erdiğine en son inanan sınıflardır. Onları buna ikna etmek imkânsız. Eski düzenin çürüyen yapısındaki çatlakların onarılabileceğini ve kurtarılabileceğini düşünüyorlar. Bu yüzden, ölmekte olan sınıflar silaha sarılır ve egemen sınıf olarak varlıklarını kurtarmak için her yola başvururlar.

Ancak Büyük Fransız Devrimi’ne önderlik edenlerin arasında avukatların sayısı hiç de az değildi.

Aydınların devrimci hareketlerdeki rolünü inkâr mı ediyorsunuz? Büyük Fransız Devrimi, geniş halk kitlelerini feodalizme karşı kışkırtarak zafere ulaşan ve Üçüncü Zümre’nin çıkarlarını savunan bir halk devrimi değil de bir avukat devrimi miydi yani? Büyük Fransız Devrimi’nin liderleri arasında bulunan o avukatlar, eski düzenin yasalarına uygun olarak mı hareket ettiler? Yeni ve burjuva devrimci yasalar getirmediler mi?

Tarihin zengin deneyimi, şimdiye kadar tek bir sınıfın bile yolu başka bir sınıfa gönüllü olarak açmadığını bize öğretiyor. Dünya tarihinde bunun bir emsali yok. Komünistler tarihten bu dersi aldılar. Komünistler, burjuvazinin gönüllü olarak ayrılmasını memnuniyetle karşılayacaklardır. Ancak sürecin bu şekilde işlemesi imkânsız; Deneyimin öğrettiği şey budur. Bu nedenle Komünistler, en kötüsüne hazırlıklı olmak isterler ve işçi sınıfını uyanık kalmaya, savaşa hazır olmaya çağırırlar. Ordusunun uyanıklığını azaltan, düşmanın teslim olmayacağını, ezilmesi gerektiğini anlamayan bir komutanı kim ister? Böyle bir komutan olmak, işçi sınıfını aldatmak, ona ihanet etmek demektir. Bu nedenle, size demode gibi görünen şeyin, aslında işçi sınıfına neyin çıkarına olduğunu, neyin olmadığını gösteren devrimci bir ayraç olduğunu düşünüyorum.

Gücün kullanılması gerektiğini inkâr ediyor değilim, ancak mücadele biçimlerinin, gerici saldırılara karşı savunulması gereken mevcut yasaların sunduğu fırsatlara mümkün olduğunca yakın olması gerektiğini düşünüyorum. Eski sistemi düzensizleştirmeye gerek yok, çünkü bu hâliyle o kendisini yeterince düzensizleştiriyor zaten. Bu yüzden bana öyle geliyor ki, eski düzene, yasaya karşı ayaklanma fikri demode, hükmünü yitirmiş bir fikir. Bu arada, gerçeği daha net ortaya çıkarmak için kasıtlı olarak abartıyorum. Bakış açımı şu şekilde formüle edebilirim: Birincisi, ben düzenden yanayım; ikincisi, düzeni sağlayamadığı ölçüde mevcut sisteme saldırıyorum; üçüncüsü, sınıf savaşını temel alan propagandanın sosyalizme ihtiyaç duyan eğitimli insanları sosyalizmden kopartacağını düşünüyorum.

Büyük bir hedefe, önemli bir toplumsal hedefe ulaşmak için, bir ana güç, temel bir dayanak, devrimci bir sınıf olmalıdır. Daha sonra, bu ana kuvvet için bir yardımcı kuvvetin yardımını örgütlemek gerekir; bu durumda bu yardımcı güç, aydınlar içerisinden gelen en iyi unsurların ait olduğu Parti’dir. Az önce “eğitimli insanlar”dan bahsettiniz. Peki ama aklınızda hangi eğitimli insanlar vardı? On yedinci yüzyılda İngiltere’de, on sekizinci yüzyılın sonunda Fransa’da ve Ekim Devrimi çağında Rusya’da eski düzenin yanında yer alan çok sayıda eğitimli insan yok muydu? Eski düzenin hizmetinde, eski düzeni savunan, yeni düzene karşı çıkan birçok yüksek eğitimli insan vardı. Eğitim, yol açacağı sonucu ve etkiyi onu kullanan ellerin, hedef alınan kişilerin belirlediği bir silahtır.

Proletaryanın ve sosyalizmin, yüksek eğitimli insanlara tabii ki ihtiyacı var. Ahmakların proletaryanın sosyalizm uğruna vereceği mücadeleye ve yeni toplum kurma çabasına katkı sunmaları imkânı yok. Aydınların rolünü küçümsemiyorum; aksine o role vurgu yapıyorum. Ancak soru şu ki, hangi aydın sınıfını tartışıyoruz? Çünkü farklı aydın türleri var.

Eğitim sisteminde köklü bir değişiklik olmadan devrim olamaz. İki örnek vermek yeterli olacaktır: Eski eğitim sistemine dokunmayan ve bu nedenle hiçbir zaman cumhuriyet olmayan Alman Cumhuriyeti ve eğitim sisteminde radikal bir değişiklikte ısrar etme kararlılığından yoksun olan İngiliz İşçi Partisi.

Bu, doğru bir tespit.

Üç husus üzerinde durdunuz. Bu anlamda, izin verirseniz, bu üç hususla ilgili değerlendirmelerimi ileteyim.

Birincisi, devrim için en önemli şey, toplumsal bir dayanağın varlığıdır. Devrimin temel dayanağı, işçi sınıfıdır.

İkincisi, Komünistlerin parti dedikleri yardımcı bir kuvvete ihtiyaç vardır. Parti, akıllı işçiler ve teknik aydınların işçi sınıfına sıkı sıkıya bağlı unsurlarından oluşur. Aydın sınıfı, ancak işçi sınıfıyla birleşirse güçlü olabilir. İşçi sınıfına karşı çıkarsa, bir hiç hâline gelir.

Üçüncüsü, değişim için bir kaldıraç olarak siyasi güç gereklidir. Yeni siyasal iktidar yeni yasaları, yeni düzeni, yani devrimci düzeni yaratır.

Ben, şu veya bu düzenden değil, işçi sınıfının çıkarlarına uygun düşen düzenden yanayım. Bununla birlikte, eski düzenin yasalarından herhangi biri, yeni düzen uğruna mücadelenin çıkarları için kullanılabiliyorsa, eski yasalardan tabii ki yararlanılmalıdır.

Mevcut sisteme, halk için gerekli düzeni sağlamadığı sürece saldırılması gerektiği yönündeki varsayımınıza itiraz edemem.

Ve son olarak, Komünistlerin şiddet sevdalısı olduğunu düşünüyorsanız, yanılıyorsunuz. Egemen sınıf işçi sınıfının yolunu açarsa ve iktidarı ona vermeyi kabul ederse, işçi sınıfı şiddet yöntemlerini memnuniyetle terk edecektir. Ancak tarihsel deneyim, böylesi ihtimalin gerçek dışı olduğunu söylemektedir.

İyi ama İngiltere tarihi, bir sınıfın iktidarı gönüllü olarak başka bir sınıfa devrettiği duruma tanıklık etti. 1830 ile 1870 arasındaki dönemde, on sekizinci yüzyılın sonunda hâlen daha önemli bir etkiye sahip olan aristokrasi, gönüllü olarak, şiddetli bir mücadele vermeden, monarşinin duygusal bir desteği olarak hizmet eden burjuvaziye iktidarı teslim etti. Daha sonra bu güç transferi, mali oligarşinin egemenliğinin kurulmasına yol açtı.

Ama siz, çaktırmadan, bir biçimde, devrim sorunlarından reform sorunlarına geçiş yaptınız. Bu, aynı şey değil. Sizce on dokuzuncu yüzyılda İngiltere’deki reformlarda Çartist hareket büyük bir rol oynamadı mı?

Çartistler çok az şey yaptılar ve geride zerre iz bırakmadan ortadan kayboldular.

Size katılmıyorum. Çartistler ve örgütledikleri grev hareketi büyük bir rol oynadı. Herkese oy hakkı gibi reform taleplerini içeren “Halkın Bildirisi”ni temel alan hareket, bu bildiri üzerinden egemen sınıfı, oy hakkı, “içten içe çürüdüğünü” iddia ettiği belediyelerin kaldırılması gibi konularda bir dizi tavizi vermeye mecbur etti.

Çartizm, önemsiz sayılamayacak bir tarihsel rol oynadı ve egemen sınıfların bir kesimini büyük sarsıntıları önlemek için bazı ödünler, reformlar yapmaya zorladı. Genel olarak söylemek gerekir ki, İngiltere’nin egemen sınıfları olarak hem aristokrasi hem de burjuvazi, kendi sınıf çıkarları açısından, iktidarlarını sürdürme düzleminde en akıllı ve en esnek sınıflar olduklarını kanıtladılar. Yakın tarihe ait bir örnek olarak, 1926’da İngiltere’de gerçekleştirilen genel greve bakalım. Sendikalar Genel Konseyi grev çağrısı yaptığında, böyle bir olay karşısında başka herhangi bir burjuvazinin yapacağı ilk şey, sendika liderlerini tutuklamak olurdu. İngiliz burjuvazisi bunu yapmadı ve kendi çıkarları açısından akıllıca davrandı.

Amerika Birleşik Devletleri’nde, Almanya’da ya da Fransa’da burjuvazi, böylesine esnek bir stratejiyi uygulayamazdı. İngiltere’nin egemen sınıfları, egemenliklerini sürdürmek için hiçbir zaman küçük tavizlerden ve reformlardan vazgeçmediler. Ancak bu reformların devrimci olduğunu düşünmek yanlış olur.

Ülkemin egemen sınıfları hakkında benden daha net bir görüşe sahipsiniz. Peki ama küçük bir devrim ile büyük bir reform arasında büyük bir fark var mı? Reform, küçük bir devrim değil midir?

Aşağıdan gelen baskı, kitlelerin baskısı nedeniyle burjuvazi, bazen mevcut sosyo-ekonomik sistem temelinde kalarak, bazı kısmi reformlar konusunda tavizde bulunabilir. Bu şekilde hareket ederek, sınıf egemenliğini korumak için bu tavizlerin gerekli olduğu hesabını yapar. Reformun özü budur. Oysa devrim, iktidarın bir sınıftan diğerine aktarılması anlamına gelir. Bu nedenle, herhangi bir reformu devrim olarak tanımlamak mümkün değildir. Dolayısıyla biz, toplumsal sistemlerin değişmesinin, egemen sınıfın tavizler vermesiyle, reformlar yoluyla bir sistemden diğerine sessiz sedasız, hiç hissedilemeyecek bir geçiş olarak gerçekleşeceği ihtimaline bel bağlayamayız.

Benim için çok şey ifade eden bu konuşma için size çok minnettarım. Bana bir şeyleri izah ederken muhtemelen aklınıza, devrimden önce illegal faaliyet yürüten kişi ve çevrelere sosyalizmin temellerini anlatmak zorunda kaldığınız durumlar geldi. Şu anda milyonlarca insanın fikrine ve görüşlerine kulak verdiği sadece iki kişi var: siz ve Roosevelt. Başkaları istedikleri kadar vaaz verebilirler; Söyledikleri asla basılmayacak veya dikkate alınmayacak.

Ülkenizde yapılanları henüz takdir edebilecek durumda değilim. Daha dün geldim. Ama sağlıklı erkek ve kadınların mutlu yüzlerini gördüm ve burada çok önemli bir şey yapıldığını biliyorum. 1920 ile bugünkü hâl arasındaki karşıtlık insanı hayrete düşürüyor.

Biz Bolşevikler daha akıllı olsaydık, çok daha fazlası yapılabilirdi.

Hayır, eğer insanlar daha zeki olsaydı, daha fazlası yapılabilirdi. Mükemmel bir toplumsal düzenin ihtiyaç duyduğu pek çok şeyden mahrum olan insan beyninin yeniden inşası için beş yıllık bir plan icat etmek bence hayırlı bir adım olacaktır.

(Gülüşmeler.)

Sovyet Yazarlar Birliği Kongresi’nde kalmayı düşünmüyor musunuz?

Ne yazık ki, yerine getirmem gereken çeşitli görevlerim var ve SSCB’de sadece bir hafta kalabilirim.

Sizi görmeye geldim ve konuşmamızdan çok memnun kaldım. Fakat benim bir niyetim de bazı Sovyet yazarlarının Uluslararası PEN Kulübü’ne katılmaları ihtimali olup olmadığı görmek için kimi görüşmeler yapmak. Bu, Galsworthy tarafından kurulan uluslararası bir yazarlar örgütü; o öldükten sonra kulübe ben başkan oldum. Örgüt hâlâ zayıf, ancak birçok ülkede şubeleri var ve daha da önemlisi, üyelerin konuşmaları basında geniş yer buluyor. Düşüncenin, hatta muhalif görüşün bile özgürce ifade edilmesinde ısrar ediyor.

Bu konuyu Gorki ile tartışmayı umuyorum. Burada bu kadar özgürlüğe henüz hazır mısınız, bilmiyorum.

Biz Bolşevikler buna “özeleştiri” diyoruz. SSCB’de yaygın olarak kullanılan bir yöntem. Size yardımcı olmak için yapabileceğim bir şey varsa, memnuniyetle yaparım.

Teşekkür ederim.

Ziyaret için beş teşekkür ederim.

Kaynak