Althusser
nasıl Althusser oldu?
Pek
ilgilenilecek bir mesele değil bu…
Yolculuğunuzu
izah edebilir misin?
Benim
yolculuğum aslında oldukça basit. Cezayir’de doğdum. Annem, Fransa’nın
ortasında bulunan Movo kasabasında doğmuş küçük fakir bir köylünün kızı.
Sonrasında dedem, orman bekçisi olarak çalışmak için Cezayir’e gelmeye karar
vermiş. Babamsa, aslen Alsaklı olan bir adamın oğlu. 1971’de Fransa’ya gelmek
istemiş ama Fransa Hükümeti Cezayir’e sürgün etmiş onu. Babam ve annem bu
şekilde tanışmış. 1980’e[3] dek Cezayir’de yaşadım. Sonra altı yıl Marsilya’da
kaldım. Üç yılım da Lyon’da geçti. Bir yıl orduda kaldım, ardından tutuklandım,
beş yıla mahkûm edilip Almanya’ya gönderildim. Sonra Fransa’ya döndüm. 1948’de
felsefe bölümünden mezun oldum. École Normale Supérieure’de kaldım ve
burada profesör oldum.
Entelektüel
ve kültürel yolculuğun konusunda ne söylersin?
Karşıma
iki insan çıktı. İlki, Jean Guitton’du. Jean Katolik bir felsefeci, Papa XXIII.
John’un arkadaşı, Papa VI. Paul’ün dostu idi. Tezimi tamamlamama o yardımcı
oldu. Diğer isimse Joseph Hours adında bir tarih profesörüydü. Muhteşem bir
adamdı. 1936–1939 dönemi boyunca olup biten her şeyi, savaşı, yenilgileri,
Petain’in yenilgisindeki mucizeyi konuştuk onunla. Bana Petain’in nasıl
iktidara geldiğini, yaşanan her şeyi anlattı… muhteşemdi. Dolayısıyla bu hat
üzerinden kendimi Katolik olarak gören ben, okuduğum lisede bir Katolik dernek
kurdum. Tepeden tırnağa Katolik’tim ve iki bakış açısına sahiptim. Bir yanımda
toplumsal sorunları büyük bir saygı ile ele alıp incelememizi isteyen kilise,
diğer yanımda Katolik ama aynı zamanda Jakoben bir Galatlı, yani tarih
profesörü (Hours) vardı. Hours, bana üzerine çalıştığı her şeyi anlatıyordu,
esasında bu, tüm o özgüllüğü ile, inanılmaz bir dünyaydı. İşte ben bu şekilde
oluştum.
Hangi
noktada komünist oldun?
Ben
Katolik iken komünist oldum. Dinimi değiştirmedim, en içten duygularımla
Katolik kalmaya devam ettim. Kiliseye gitmiyorum, zaten bu, önemli de değil.
İnsanlardan kiliseye gitmelerini istemezsiniz. Katolik kalmaya, yani
enternasyonalist bir evrenselci olmaya devam ettim. Komünist parti içerisinde
evrensel kardeşliği gerçekleştirmek için daha fazla sayıda araç bulunduğunu
düşündüm. Sonra bir de karımdan etkilendim tabii. Karım, o korkunç Direniş
sürecinde savaşmış biriydi ve bana çok ama çok şey öğretti. Bana her şeyi
kadınlar kazandırdı, kadın hareketine baskın ve önemli bir rol atfetmemin
sebebi bu aslında. Kadınlar, sahip oldukları kapasiteden, imkânlardan ve
politika yapma yeteneklerinden bihaberler.
Katolik
kültür bugün ne tür bir role sahip?
Ah…
devasa bir role sahip aslında. Kanaatimce bugün toplumsal devrim veya kapsamlı
bir toplumsal değişim, Katoliklerle (tabii her ne kadar kilise bu değişimin
parçası olabilse de, burada esasen kiliseden söz etmiyorum) dünyadaki tüm
dinlerle komünistler arasındaki ittifaka bağlı.
Bilim
ve hümanizm ile ilgili olarak sen, genç Marx’ın düşüncelerini eleştirdin ve
onun bilimin temelini atmadan felsefe yapamadığını söyledin. Bugün Marx’ın Kapital
isimli çalışmasında attığı adımları takip ediyorsun ve bir Marksist felsefe
kuruyorsun. Marksist felsefe diye bir şey var mı peki?
Marksist
felsefe diye bir şey yoktur, olamaz. Bunu uzun zaman önce, Kapital’in
İtalyanca baskısına yazdığım kısa giriş bölümünü kaleme aldıktan iki ay sonra
söylemiş idim. Kitabın yayınlanmasından sonra söylediğim şeylerin neredeyse
tamamının yanlış olduğunu anladım. Nihayetinde felsefe dâhilinde belirli bir
Marksist konumdan söz edilebilir ama kimse, Marksist felsefe diye bir şeyden
bahsedemez. Bugün on beş yıllık tecrübemle söyleyebilirim ki, Marksist
felsefenin varolması imkânsızdır, o asla varolamaz.
Diyalektik
materyalizm de mi var olamaz?
Daha
da kötüsü, bence ikisi aynı şey…
● Komünizme Dair…
“Kendi
kendine belirlenim” terimi “komünizm”i mi ifade ediyor?
Bence
değil.
Aradaki
fark nedir?
“Kendi
kendine belirlenim” terimi, bugüne dek herhangi bir maddeye/içeriğe kavuşamadı.
Kendi kendine belirlenim yok ama komünizm var. Örneğin burada, Roma’daki bir
çatıda olan insanlar olarak bizim aramızda mevcut.
Ne
anlamda?
Komünizm,
sömürüye dayalı herhangi bir ekonomik ilişkinin ama aynı zamanda hâkimiyet
üzerine kurulu herhangi bir politik ilişkinin bulunmadığı üretim tarzıdır. Bu
üretim tarzında ideolojik köleliğe, baskıya veya gözdağına dayalı herhangi bir
ilişkiye rastlanmaz. Şuan burada, bizim aramızda da bu türden ilişkiler mevcut
değil.
Burada,
şuanda, bizim aramızda yok öyle mi?
Evet
şuan yok. Dünyanın her yerinde komünizm adaları var; kilise, belirli
sendikalar, hatta komünist partiye ait, komünist olan, belirli hücre ve
birimler, birer komünizm adası aslında. Yani esasen komünizm gerçekleştirilmiş
bir şey… Futbolun nasıl oynandığına, orada olan bitene bakalım mesela… Futbol,
pazar ilişkileriyle, politik hâkimiyetle veya ideolojik gözdağıyla ilgili bir
mesele değil. Birbirlerinin karşısına çıkan, farklı takımlara mensup insanlar
var ve bu insanlar kurallara, yani birbirlerine saygı duyuyorlar. Komünizm
insanlığa duyulan saygıdır.
Peki
saygı ile sevgi arasında ne tür bir fark vardır?
Aralarında
büyük bir fark var. Kiliseye bakalım mesela. İsa, “komşunu sevmelisin”
dediğinde, sevgi bir düzene dönüşür. Ötekini kucaklayan bu düzende komşunu
kendini sever gibi sevmek zorundasındır. Fakat ben, düzen müzen isteyen biri
değilim. Ötekine saygı duymak, sana ait bir vasıftır. “Başkalarını sevmek
zorundasın” dediğinde, o başkaları, sendeki sevginin parçası hâline gelirler ve
o sevgiden kaçıp kurtulamazlar. O başkası, sendeki sevgiyi umursamaz ise
elinden ne gelir? Israrla “seni sevmek zorundayım, İsa istediği için seni
sevmeye mecburum” dediğinde ne yaparsın? Kaçarsın. Gelgelelim, başkasına saygı
göstermek zorundasındır, o noktada öteki, ne istersen onu yapmana izin verir.
Eğer o kendisini sevmeni isterse, her şey yolundadır. Fakat istemezse, sorun
var demektir. Onu seversen, ötekiye onu sevdiğini izah etmeye çalışırsın ama
onu sevmezsen dilediğin şeyi yaparsın.
Lenin,
anarşistlerle Marksistler arasındaki ilişkinin yüzde doksanının benzerlik,
yüzde onununsa farklılık üzerine kurulu olduğunu, komünistlerin devletin yok
olmasını, anarşistlerinse derhal ilga edilmesini istediğini söylüyor. Sen
Lenin’le aynı görüşte misin?
Evet
aynı görüşteyim. Ben anarşistim, sosyal anarşistim. Sosyal anarşizm, komünizmin
ötesine geçtiği için ben esasen komünist değilim.
Anarşizmle
komünizm arasındaki bu kültürel birlik neden dağıldı?
Bu,
aslında oldukça hüzünlü bir hikâye. Sizin de bildiğiniz gibi, Marx ve Bakunin
arasındaki ilişkide Marx’ın kişiliğine ait izler baskın. Korkunç bir hikâye
aslında yaşanan. Marx’ın anarşistlere hiç de adil davranmadığını, onları çıkışı
olmayan bir yola sürüklediğini söylemem lazım. Bu da sonuçta verili hâlleriyle
belirli durumlarda zapt edemeyeceğin kitlelerin öfkesine yol açtı. Burada bazı
şeyler baki kaldı. Öteki sana kötü davrandığında, yaşananları ona söyleme
noktasında İsa olmayı gerektiren durumlar yaşandı, yani başkalarını
bağışlayamayacağınız durumlar… Marx’ın Bakunin’e yaptığı türden, bir insana
saldırdığınızda ondan nasıl saygı beklersiniz? Bakunin biraz deliydi ama bunun
pek bir anlamı yok. Her yerde bizden deliler var. Ben de deliyim mesela.
● Devrime Dair…
Biraz
da Batı’da devrim meselesinden bahsedelim. Bugün Batı’da devrimci bir sürecin
açığa çıkması için ne tür tarihsel koşullara ihtiyaç vardır?
Bu,
esasen bizim araştırma sahamızın dışına taşan, oldukça zor bir soru.
Cevaplanması çok zor bir soru bu. Misal, Fransa ve İtalya’da engellerle karşı
karşıya olan mevcut duruma bakalım. Kanaatimce buradaki durum, Fransa’ya
kıyasla daha fazla engele sahip, bu gayet açık. Lenin, bize genel koşulları
sunuyor. Yönetenlerin yönetememesi, yönetilenlerin eskisi gibi yönetilmek
istememesi, geçerliliğini her zaman koruyan hususlar. Bunlar birer koşul ama bu
koşullar henüz mevcut değil. Yönetenlerin eskisi gibi yönetemedikleri doğru bir
tespit ama aynı ölçüde yönetilenler, yani işçiler, köylüler, aydınlar vb. hâlen
daha mevcut rejime destek veriyorlar. Dolayısıyla yönetilenler rejime karşı
çıkıyorlarsa, devrim patlak verecek demektir.
Yani
sen, sosyalist devrimin patlak vermesinin sadece kapitalist yeniden üretim
tarzlarında yaşanan krizler sayesinde gerçekleşeceğini söylüyorsun, öyle mi?
Kapitalist
yeniden üretim tarzları her daim krizdedir. Yani Marx’ın kapitalizm tanımı
gereğince, kapitalizm her zaman krizdedir. Başka bir tabirle kriz kapitalizm
için olağandır.
Sen
devletin ideolojik aygıtlarının bir sınıf üzerinde hâkimiyet kurma noktasında
oldukça önemli yapılar olduğunu söylüyorsun…
Evet
öyle. Fakat ben, devlete ait olması üzerinde duruyorum. Zira mesele şu: herkes
“ideolojik aygıtlar” tabirini kullanıyor. Gramsci’nin “hegemonik aygıt”
terimini kullandığını bilmiyordum. Aynı şeyden bahsediyor aslında, sadece
ifadede “devlet” kelimesi geçmiyor. Ben, tüm dikkatimle “devlet” demeye devam
ediyorum, zira devlet en önemli şey: bu aygıtlar, devlete ait ideolojik
aygıtlar. Elbette bu, devleti nasıl tanımladığına bağlı olarak değişir, anlıyor
musun? Başka bir devlet tanımı yapmalıyız. Marx’ın verdiği klasik tanım yerine
başka bir devlet tanımı geliştirmeliyiz, zira bence Marx devletten zerre
anlamazdı. Evet o, devleti hâkim sınıfa ait bir araç olarak anlıyordu ki bu,
doğru bir tespitti fakat Marx, devletin belirli bir uzamda nasıl çalıştığını hiç
anlamadı.
Örneğin
Gramsci de gazetelerden bahsediyor ve şöyle diyordu: “Kamusal ya da özel
olmalarından bağımsız olarak, gazetelerin tamamı hegemonik aygıtlardır.”
Evet,
tümüyle katılıyorum. “Devletin” demiyor ama bu tespit doğru.
Yeniden
üretim araçları, kitle iletişim araçları ile sınırlı değil bugün, partiler,
sendikalar ve aileden de söz etmek gerek. Ayrıca fabrikalar da hiyerarşi ve
kariyer gibi belirli yeniden üretim araçları üretiyorlar.
Ah
evet, elbette öyle. Bundan hiç söz etmedim ama doğru tabii.
Her
şeyin ötesinde sen, “üst-belirlenim” diye yeni bir kavram ortaya attın. Bunu
izah edebilir misin?
Bu
kavramı Freud üzerinden geliştirdim ve onu Freud’la herhangi bir bağı olmayan
bir teorik saha dâhilinde kullandım. Bugün Freud’un ve Marx’ın düşünceleri
arasında herhangi bir ilişki kurmanız mümkün değil. Bu ilişki, ancak
felsefeyle, felsefi bir analojiye başvuracak olursak, materyalizm gibi
alanlarla kurulabiliyor. Eskiden toplumsal, tarihsel olayların dayandığı
gerçeklikte bulunan muhtelif unsurlardan bahsediyordum. Burada belirlenim, üst
ve alt belirlenim üzerinden ele alınıyordu. Kavram, tekil değil çoğul.
Düşündüğünüz, düşündüğünüze inandığınız, araştırmanızda elde edeceğinize
inandığınız şeyde az çok olan “belirlenim”, çoğul bir şey.
Bir
örnek verebilir misin?
Örneğin
Stalin vakasını ele alalım. Bu, esasen üst belirlenmiş bir vaka. Kruşçef
açıklamasını sunuyor ve özetle Stalin’in “deli” olduğunu söylüyor. Birden deli
oluyor Stalin. Bu, temelde önceden “tayin edilmiş, belirlenmiş” bir izahat.
Fakat kâfi gelmeyeceği net biçimde görülüyor. Bu izahatın Stalin’in kişiliğini
ve dünyasını anlamamız noktasında yeterli gelmeyeceği anlaşılıyor. Başka
belirlemelere, üst ve alt belirlenime ihtiyaç var, çünkü “belirlenim”in
dayandığı dayanakları anladığınıza inandığınız vakit, gerçekliğin önünde mi
yoksa ardında mı olduğunuzu, gerçekliğin içinde olup olmadığınızı tam olarak
bilmezsiniz, gerçekliğin üzerinde de olabilirsiniz altında da. Bu noktada
gerçekliğin üzerine çıkmak, onun ötesine geçmek veya altına inmek zorunda kalırsınız.
“Üst
gerçeklik”, gerçekliğe nispetle ileride olmak anlamına mı geliyor peki?
En
genel manada sizin gerçeklik dâhilinde geç kaldığınız anlamına geliyor. Belirli
durumlarda, örneğin şairler, müzisyenler ve ütopyacı filozoflar, gerçeğin önüne
geçiyorlar. Örneğin burada, bu çatıda biz gerçeklik dâhilinde geç kalmışız. Bu
kesinlikle doğru, zira biz gerçekliğin farkında değiliz, sadece farkında olmaya
çalışıyoruz.
Alt
belirlenime mi tabiyiz yani?
Evet
alt belirlenime tabiyiz.
Ernest
Bloch, insanın kaderinin her daim anakronik olduğunu, onun her şekilde
tarihinin öncesinde yaşadığını, kendi tarihini yirmi yıl veya yüz yıl öncesini
düşündüğü için esasen düşünerek yaşadığını söylüyor.
Evet
insan her zaman geç kalıyor. Kendisine faydası olmuyor. Kendisinden değil,
başkalarından bahsediyor.
● Politika
Gazeteci:
Çalışma yöntemin araştırma yapma üzerine kurulu…
Meylim
bu yönde. Bunun her konuda en önemli husus olduğunu düşünüyorum. Bence “düzen”
denilen kelime, başa yazılmalı. Onu muhakemedeki değişim, düşünme tarzındaki
değişim ve eylem tarzındaki değişim tabirleri izlemeli. Burada kitleleri
örgütleme ve seferber etme tarzımızı, başkalarının meseleleri anlamalarını
sağlama biçimimizi, insanları eyleme geçmeye teşvik etmeye dair yol ve
yordamlarımızı, sendikalarda, politika bünyesinde eylem örgütleme
yöntemlerimizi değiştirmekten bahsediyorum.
Yani
aslında politika yapma tarzımızı değiştirmekten bahsediyorsun. Peki ama
politika nedir?
Politika
nedir? [Gülüyor]. Özgürlük ve eşitlik için eyleme geçmektir.
Örneğin
politikanın nasıl yapılacağını bilmek ne anlam ifade etmektedir?
Şu
anlama gelir: politika ve diğer şeyler hakkında fikirleri olan insanlar
arasındaki gerçek ilişkilerin bilincinde olmak.
Bir
keresinde “politikanın nasıl yapılacağını bilmek için piyano çalmayı bilmek
gerektiğini” söylemiştin. Ne demek istemiştin?
Evet
aslında o Mao’nun sözüydü. Bu sözü yayınlanacak olan bir makalede izah ettim…
Burada tekrar etmeye gerek yok.
Bir
de meşe ağacı ve eşek hikâyesi anlatıyorsun…
Evet,
bu oldukça basit bir hikâye aslında. Bana aktarıldığı kadarıyla, bu hikâyeyi
Lenin İsviçre’deyken anlatmış. Bu hikâye üzerinden Lenin, insanlara düşünme
tarzlarını değiştirmeleri gerektiğini söylüyor. Hikâye şöyle. Rusya’da, köylük
bir yerde, yarı çorak bir bölgede gece saat üç civarı kapı çalınıyor. İvan
ismindeki ihtiyar köylü, kapıya vurulan yumruk yüzünden uykusundan uyanıyor.
İvan, neler olup bittiğini anlamak için kapıya ilerliyor. Kapıyı açınca
karşısına Gregori ismindeki genç bir adam çıkıyor. Gregori, bağıra çağıra
“korkunç bir şey var, korkunç… gel benimle lütfen” diyor. Genç Gregori, İvan’ı
alıp tarlaya götürüyor. Tarlanın ortasında devasa bir meşe ağacı. Hava
karanlık, bu yüzden iki adam da etrafı iyi göremiyor. Gregori diyor ki: “Bana
ne yaptılar bir baksana. Meşe ağacımı eşeğe vermişler.” Bir eşeğin meşe ağacına
bağlı olduğunu gören İvan’sa şu cevabı veriyor: “Sen kafayı yemişsin Gregori.
Artık düşünme tarzını değiştirmelisin. Meşe ağacı eşeğe bağlanmış deme, eşek
ağaca bağlanmış de.”
Soracağım
başka bir soru kalmadı, senin söyleyeceklerin yoksa tabii.
Sahile
inelim mi? Güzel bir gün.
Söyleşinin
son kısmına bu çeviride yer verilmemiş. Son kısımda gazeteciyle Althusser
arasında kısa bir muhabbet geçiyor. Althusser, terasta karşılarında duran
kilise kubbesini merak ediyor. Gazeteci, orasının Vatikan’daki San Pietro
Kilisesi’nin kubbesi olduğunu söylüyor. Devamında gazeteci, Papa’nın orada
yaşadığını söyleyince Althusser, gece-gündüz, yaz-kış fark etmez, herhangi bir
vakit Papa’yı ziyaret etmeye hazır olduğunu söylüyor, hatta gazeteciyi
kendisine eşlik etmesi konusunda yüreklendirmeye çalışıyor.
Çeviri: Ron Salaj
Kaynak
Dipnotlar:
[1] Bu mülâkat, bir televizyon programı için yapıldı. Birçok cümle yarıda
kesiliyor, bazıları da net değil. Mülâkat yazıya dökülürken biz, özgün
versiyona olabildiğince sadık kalmaya çalıştık.
[2]
Özgün mülâkatı şuradan izlemek mümkün: Althusser
söyleşisi.
[3]
Althusser, Fransa’ya taşındığı ve çalışmalarını sonlandırdığı tarihi yanlış
söylüyor. Bunun aradaki dille alakalı engelden kaynaklanıp kaynaklanmadığını
bilmiyoruz. Althusser’in babası, ailesini Marsilya’ya 1930’da götürmüş.
Diplomasını 1947’de almış. O tarihte okulun başında ise Gaston Bachelard var.