Radikaller İçin Din: Terry Eagleton’la Söyleşi
Nathan Schneider
17 Eylül 2009
Edebiyat
eleştirmeni Terry Eagleton, Reason, Faith, and Revolution:
Reflections on the God Debate [“Akıl, İman ve Devrim: Tanrı Tartışması Üzerine
Düşünceler”] isimli kitabında Richard Dawkins ve Christopher Hitchens gibi
“yeni ateistler”i ele alıyor ve bunların “dine yönelik itirazlarını
alabildiğine ucuz bir biçimde gerçekleştirdikleri”ni söylüyor. Eagleton’a göre,
bu türden ihtilaflarda politika odaya izinsiz dalan bir file benziyor.
●
● ●
Yeni
ateistlerin tartışmalarında aşina olduğumuz “müminler” ya da “ateistler” gibi
kategorilerden ziyade, siz “radikallere ve hümanistlere uygun bir Hıristiyan
incili versiyonu”ndan dem vuruyorsunuz. Kim bu insanlar? Onlara neden işaret
ediyorsunuz?
Bugüne
dek yeterince yapılmadığı biçimiyle ben esasında, Tanrı ile ilgili bu
tartışmaların politik gönderimlerini kapalı devre dünyasından kurtararak,
ilgili tartışmaları olağan seyrinden çıkartmak istedim. Tartışmaların görece
daha geniş bir bağlam içine oturtulması gerekiyor. Bu anlamda kanaatimce
radikaller ve hümanistler, Tanrı hakkında ne düşündüklerinden bağımsız olarak,
bu tartışmalara kesin olarak dâhil edilmelidirler. Tartışmalar, aslında ne
Tanrı ne de tam olarak dinle ilgili.
İnsanları
kiliseye gitmeye ve İncil okumaya mı teşvik ediyorsunuz, yoksa basit anlamda
Marksizmle Hıristiyanlık arasında tarihsel kimi bağlar kurmaya mı
çalışıyorsunuz?
Kimseyi
kiliseye gitmeye teşvik etmiyorum. Sanırım teşvikim, salt Kitab-ı Mukaddes
okunması yönünde, zira Kitab-ı Mukaddes, radikal politik meselelerle gayet
alakalı bir kitap. Birçok yönden dinin önemli bir bölümünün basit anlamda
korkunç ve salt ideolojik olduğunu söyleyen Christopher Hitchens gibi yazarlara
bir yönüyle katılıyorum. Ama ben, Hitchens ve Richard Dawkins gibilerin de
meseleye tek taraflı yaklaştıklarına inanıyorum. Kitab-ı Mukaddes’te ve
Hıristiyan geleneğinde biz radikallerin pek iyi bilmedikleri önemli başka
potansiyeller de mevcut. Oysa bu potansiyellerin kâfi düzeyde tanınması lâzım.
Kimseyi dine kazandırmaya çalışmıyorum, fakat insanların verili durum dâhilinde
işittiğimiz ana akım politik söylemlerin önemli bir bölümünden görece daha
radikal olan kimi yorumların mevcut olduğunu da görmeleri gerekiyor.
Siz
edebiyat eleştirmenisiniz ve din hakkında konuşuyorsunuz. Din edebiyat mıdır?
Dinin herhangi bir edebî eser gibi politika devşirilebilecek bir kaynak
olduğunu mu söylüyorsunuz?
Hayır
kesinlikle. Kanaatimce dini bir edebiyat olarak gören tüm hareket, esasta dinin
radikal içeriğini bir biçimde dağıtmanın bir yoludur. Bu yol, dinin bizim
yüzleşmemizi sağladığı kesin ve bir o kadar da tatsız gerçekliklerin
savuşturulmasına neden olur. On dokuzuncu yüzyılda olup biten şudur: kültür,
edebiyat ve kültürün diğer biçimleri dine vekâlet etmiş, şiir olarak din ve mit
olarak din hakkında çok şey söylenmiştir. Bu, aslında görece daha fazla ciddîye
alındığı vakit dinin yol açacağı huzursuzluklarla başa çıkma durumundan kaçınma
gayretidir.
Politikadaki
karşılıkları nedir bu huzursuzluklardan kaçınma gayretinin?
Politikada
yaygın bir biçimde görülür bu gayret. Ya da isterseniz buna “ahlâkî-politik
alan” da diyebiliriz. Dinin, özelde Hıristiyanlığın yol açtığı bu türden
huzursuzluklar ya unutulmuş ya da kenara itilmiş, Hıristiyanlık bir parça şiire
bir parça da mitolojiye indirgenmiştir. Elbette Kitab-ı Mukaddes’te epey
miktarda şiirsellik ve mitoloji mevcuttur ancak bunlar, benim ısrarla
vurgulamakta olduğum başka türden unsurlarla karşılıklı bir ilişki
içindedirler.
Sizce
bu gelenekler, modern, seküler dünya için radikal manada yeniden yorumlanmalı
mıdır? Kitabınızda Thomas Aquinas’tan bahsediyorsunuz ama belki de ondan daha
fazla Karl Marx ve Sigmund Freud’a da atıfta bulunuyorsunuz. Sizin müdafaa
etmekte olduğunuz din, Ortaçağ skolastiklerinin dinine mi yoksa görece daha
yakın dönemlere ait bu türden simalara mı yakın duruyor?
Hıristiyan
incilinin her daim çağdaş manada yeniden yorumlanmaya muhtaç olduğunu
düşünüyorum. Teologlar, ne türden bir söylemin hüküm sürmesi ve konuşma
tarzının nasıl olması gerektiğini belirlemek zorundalar, bu anlamda da özel
kimi ilgi alanlarına dair en iyi ifadeleri buluyorlar. Bu noktada doğal olarak
kimi ihtilaflar ve tartışmalar su yüzüne çıkıyor. Marx, Freud ve diğer isimler,
Hıristiyanlığın çağdaş yeniden yorumu için uygun duruyorlar ama bu, geleneğin
reddedilip basit manada bugüne yoğunlaşılmasını gerekli kılmıyor. Bugün,
gelenek ve tarihten müteşekkil. Kitabın genel önerisi, tam da benim kutsal
metni geleneksel manada adaletle yeniden yorumlayan birisi olma istemimde zuhur
ediyor. Ancak bu istem, genel manada Marx’a, Freud’a ya da radikalizme ait
terimlerde ifadesini buluyor.
Tabii
sizin takdim etmekte olduğunuz Hıristiyanlık da kamuoyunda, özellikle ABD’de
işitilen Hıristiyanlıktan hayli farklı.
Kanaatimce
bunun kısmî nedeni, Yeni Ahit’in otantik anlamlarının önemli bir bölümünün
ideolojize edilmesi ya da efsanevîleştirilip atılmasıdır. Din, dolara tapan
kültür için hayli huzurlu bir ideolojiye dönüştü. Yeni Ahit’e ilişkin
rezilliğin tarihi epey eski. Amerika, kaybedenlere çağrıda bulundu ve
mustazafların saygın burjuvazi karşısında Tanrı’nın kraliyetine varis
olabileceklerini varsaydı, dolayısıyla, özellikle ABD’de Yeni Ahit yerini
tümüyle putperest bir versiyona bıraktı. Şu ân içinde bulunduğum bu üniversite
kampüsünde şu şiarı gururla haykırıyoruz: “Tanrı, Ülke, Notre Dame.” Aslında bu
şiarı haykıranlara şu söylenmeli: Tanrı fiiliyatta ülkelerle pek ilgilenmiyor.
Yehova, Yahudilerin kutsal kitabında devletsiz ve milletsiz olarak takdim
ediliyor. Tanrı, bu anlamda ilgili tarzda bir totem ya da fetiş olarak
kullanılamaz. Tanrı, esasen evrensel insanlıkla ilgili, insanlığın herhangi bir
kısmıyla değil. Bu türden ideolojiler, Hıristiyanlığın geleneksel versiyonunu
kavramayı güçleştiriyorlar.
Doğaüstü
vahiyle ilgili birbiriyle rekabet eden birçok iddia mevcut. Bazı insanlar
hükmün İncil’den, bazıları ise papalığın otoritesinden alınabileceğini
söylüyorlar. Doğaüstücü gelenekler arasında hangisinin güvenilir olduğunu nasıl
bilebiliriz?
Meseleyi
akıl, delil, analiz ve tarihsel araştırma temelinde tartışmalısınız. Bu anlamda
teoloji, diğer zihinsel disiplinlerden bir tanesidir. Sezgisel olarak
bilemezsiniz ve dogmatik olarak da bilebileceğinizi kesin olarak iddia
edemezsiniz. Bir geleneğin diğerinden üstün olduğu iddiasını belirli bir mezhep
üzerinden de dile getiremezsiniz. Ben, doğru görüşü sihirli bir biçimde
tanımlayacak herhangi bir şablon ya da kılavuzlar kümesinin mevcut olmadığını
düşünüyorum. Diğer zihinsel disiplinler gibi teoloji de tüm potansiyeliyle,
sonsuz bir tartışma sürecidir. Ancak bu, her şeyin makbul olduğu anlamına
gelmez elbette.
Dikkatimi
çeken diğer bir husus da kurtuluş teolojisi ile ilgili tespitleriniz. Şimdiki
papanın İman Doktrini Cemaat Başkanı olduğu dönemde kurtuluş teolojisine karşı
çıktığını hatırlıyoruz. Papa’nın kaygısı, devrim yoluyla dünyevî kurtuluşa
yönelik umudun İsa Mesih aracılığıyla manevi kurtuluşun yerini alacak olması
yönünde.
Tüm
insanlığın belirli bir kısmını Tanrı’nın hükümranlığına ait bir saha olarak
tanımlamak, en büyük hatadır. Eğer herhangi bir kurtuluş teolojisi bunu
yapıyorsa, uygun bir dille eleştiriye tabi tutulmalıdır. Ama sanırım papanın
karşı olduğu bu değil. O, sahip olduğu siyaset nedeniyle, kurtuluş teolojisine
her şekliyle karşı. Maddî bir devrimle manevi bir devrim arasında belirli bir
fark olduğunu düşünmek, büyük bir hata olacaktır. Bu, tam da Yahudiliğin ve
Hıristiyanlığın bir biçimde karşı çıktığı bir tür gnostisizm ya da dualizmdir.
Sosyalist bir devrim, Tanrı’nın hükümranlığı için verilen kavganın maddî olması
kadar manevidir.
Kendinizi
bir Hıristiyan olarak mı görüyor musunuz yoksa öyle olmaktan haz duyan ya da
Hıristiyanlıktan ilham alan biri olarak mı tarif ediyorsunuz?
Sanırım
papa beni Hıristiyan kabul etmeyecektir. Bir Katolik olarak yetiştirildim.
Yetişme dönemimin Vatikan Konsili’nin hüküm sürdüğü kesite denk düşmesi benim
için büyük bir şans, bu sayede birçok şeyi reddetme ve Hıristiyanlığın belli
bir türüne karşı durma fırsatı bulabildim. Sonradan politik ve entelektüel
temellerde itiraz edilmesi gereken bir şeyin olmadığını fark ettim, zira
Hıristiyanlık hâlâ geçerli, derinlikli ve cazipti. Bir açıdan bu noktada
insanın elinde fazla da seçenek olmuyor. Ben mirasın çalışmalarımı
derinlemesine etkilediğini, muhtemelen de son birkaç yıl içinde bu etkinin daha
da yoğunlaştığını fark ettim. Tabii dinle ilişkimin ne düzeyde olduğunu tam
olarak ifade etmem hayli zor benim için. Ama bu, esasta tarihsel bir açmaz, bir
insanın kendisini tarihsel planda nasıl kavrayacağı ile ilgili bir mesele.
Seçenek
ötesi oluşundan dem vururken, aklıma, kendisini “post-Hıristiyan bir ateist”
olarak tanımlayan ama öte yandan da Noel’i kutlamak gerektiğini söyleyen
Richard Dawkins geldi.
Bence
Richard Dawkins aslında pre-Hıristiyan bir ateist, çünkü o, Hıristiyanlığın ilk
planda ne olduğunu asla kavrayamamış bir isim! Bu tam da Meryem Ana’nın
kendisini post-marksist olarak nitelemesine benzer. Onu okumanız için önce onun
ötesine geçmeniz gerekir. Daha önce de söylediğim gibi, bence Dawkins, özelde
Hıristiyanlığa ait kimi iddialarla ilgili ahmakça hatalar yapıyor. Birçok kez
o, ya kafasını kapıya vuruyor ya da silâhını açık hedefe doğrultuyor.
Size
göre Dawkins, “önerimsel” bir dinî iman değerlendirmesini öne çıkartıyor ve
“edimsel” olanı değersiz kabul ediyor. Ancak önerme olarak ortaya konmazdan
önce, politik eylemler aracılığıyla, edimsel planda bir insan Tanrı’ya nereye
kadar inanmayı sürdürebilir?
Tüm
edimler belirli önermelere işaret ederler. Gerçekliğin doğasına ilişkin kesin
inançlarım var olmadıkça, söz vermek ya da küfretmek gibi belirli edimler içine
girmemin bir anlamı yoktur: yani aslında söz vermek türünden bir kurum
mevcuttur ve ben de bu edimi ifa ederim. Edimsel ve önerimsel olan iç içe
geçer. Ancak işe önerimsel olandan başlamak pozitivist bir hatadır, bu tam da
bir insanın, temelde bir performans olan edebî metni analiz etmesine benzer.
Meseleyi kavrayamayan, yüzleştiği şeyin türü hakkında bir tespitte bulunma
konusunda köklü bir hata içine girecektir. Bu yeni ateistler, aslında
müminlerin ekseriyeti, pozitivist ya da dogmatik bir teolojiye ikna edilmiş,
onlara dinin belirli bir önermeler kümesinden müteşekkil olduğu yalanı
yutturulmuştur.
Bu
hatanın arkasında politik sebepler var mı?
İster
inanın ister inanmayın, Wall Street Journal gazetesi, Dawkins ve benden
gazetenin birinci sayfasına yazı yazmamızı istemişti. Bu isteğin arka
planındaki aklın ne türden bir şey olduğunu da bilmiyorum. Ben de onlara olumlu
cevap verdim ama yazacağım yazının son cümlesinin “İsa Mesih’e Wall Street
Journal’da kimse bir sütun vermezdi” olacağını söyledim. Bu, birbirinden
farklı, tuhaf bir ortamda baş gösteren ilgili tartışmanın garipliğini ve sahip
olduğu yoğunluğu ele veren bir durum aslında. Bu tartışma, Mammon’un tüm
mabetlerinde aniden beliriveriyor. Sanırım bunun nedeni, söz konusu insanların
gerçekte dinin salt fikirler ve önermeler kümesinden ibaret olduğunu düşünüyor
olmalarıdır. Bu, gayet huzurlu bir tartışma aslında. Oysa ben, katıldığım
toplantılarda esasta dinin bundan ibaret olmadığı gerçeği üzerinde duruyorum.
Din, güçlü bir politik alt-metne sahiptir.
İman
ve akıl meselesine geri dönecek olursak, sizin konumunuz bana “din ve bilimin
asla ters düşmeyeceğini, aksine iç içe geçerek birbirini beslediği”ni iddia
eden Stephen Jay Gould’un modelini hatırlattı. Gould, esasında bir mümin değil
ama gene de din ve bilim üzerine yazılar yazıyor ve kimi vakit imanı gerçekte
ciddiye almayan bir yerden konuşmakla suçlanıyor.
Bence
Gould dile getirdiğiniz özel konum dâhilinde haklı. İlginç olan, bu konumun
Dawkins gibileri sinirlendiriyor olması. Bu insanlar, ilgili konumu yanlış
yorumlayarak teolojinin aklın kural ve taleplerini karşılamadığını söylüyorlar.
Bu noktada teologlar devreye giriyorlar ve istedikleri her şeyi söylüyorlar.
Delil üretme ya da aklî tartışmalar içine girme gereği duymuyorlar. Bilimsel ilkelerden
kendilerini muaf tutuyorlar. Geleneksel manada heretik Hıristiyanlıkta buna
fideizm (inancılık) deniliyor. Ancak teoloji dâhil tüm rasyonalite türleri,
uzun sure bilim dışı olmak durumundaydı ve bugün de bu rasyonalitelerin aklın
usullerine uyum göstermesi gerekiyor. Yeni ateistler bunu iddia ediyorlar,
çünkü onlar yanlış bir yoldan, aklın kurallarını bilimsel aklın kuralları ile
tanımlıyorlar. Dolayısıyla eğer bir şey bilimin hüküm alanı dışında ise, bu
yeni ateistlere göre, bu tespitin ardından, ilgili şeyin aklın hüküm alanının
dışında olduğuna dair tespitin gelmesi gerekiyor. Oysa bu, yanlış bir tartışma
yöntemi. Dawkins’in, imanın akla bağlanması gerekliliğine ya da rasyonalitenin
de tartışmaya açılması talebine kesin olarak itiraz edeceği açık.
Ateistler,
üzerlerine büyük kırmızı bir “A” harfinin bulunduğu tişörtler giyip kendilerini
“parlak zekâlar” olarak niteliyorlar. Siz de bunlara muhalif bir hareket
başlatmak niyetinde misiniz? Tişörtün üzerine ne yazardınız?
Benim
niyetim bir barikatın arkasına geçmek değil, bir adım geriye çekilip neler olup
bittiğini görmek. Kendi bilinçli faaliyetiyle aydınlanmış küçük bir ateist ya
da agnostik zümresinin yaygın manada ideolojize edilmiş bir dinle yüzleştiği ve
bu dinin birçok yönden hayli çirkin olduğu Amerika gibi bir ülkede bu türden
bir yaklaşıma ihtiyaç var. Neyin yanlış ve neyin makul olduğuna dair tartışma,
meseleyi zekâ noktasına kilitleyecektir. Birçok insan vecdle cennete gideceğine
inanan birer kalın kafalı da olabilir. Öte yandan Avrupa, kalın kafalı bir
yığın agnostikle doludur. Bunların muhaliflerinin de saf anlamda birer aptal
olduklarını düşünmek de rasyonalist bir hatadır. Bu anlayış, yeni ateizmin bu
özel türündeki yanlışın ne olduğunu kavramamıza mani olacaktır: yeni ateizm,
tartışmaları bütünüyle zekâya ve önerimsel ifadelere kilitlemekte, meselenin
daha önemli kısmına karşı körleşmektedir.
Richard
Dawkins ve Christopher Hitchens gibi yeni ateizmin en başarılı isimlerinin
İngiliz olmaları birer tesadüf mü sizce?
Hayır
değil. İngiltere hayli agnostik bir toplumdur. Din söz konusu olduğunda
İngilizler birçok Amerikalıya hayretle bakarlar. Elbette Amerika da her
şekliyle çizgi dışı bir seyir içindedir. Gelişmiş kapitalist kültürün epey
şüpheci olduğu bir gerçeklikte bu ülke hâlâ muazzam ölçülerde metafiziksel ve
dindar bir toplumdur. Gelişmiş kapitalist toplumlar, normalde yurttaşlarından
onlar yataklarını toplayıp işlerini yaptıkları sürece, daha fazla iman
etmelerini talep etmezler. Bu toplumlar alabildiğine post-metafizikseldirler.
Bu anlamda Britanya, post-metafiziksel bir toplumdur. Halkın çok küçük bir
kısmı kiliseye gider. Din, kamuda ve politik söylemde ABD’den farklı olarak,
pek fazla yer tutmaz. ABD bu açıdan kendine hastır, zira bir yandan bu ülke
tarihteki en azgın kapitalist toplumdur, diğer yandan da iliklerine kadar
metafizikseldir. Gerçekte kapitalizm ve dindarlık, doğaları gereği kavgalı iki
unsurdur. Öte yandan piyasalar, göreceleştirici, rasyonelleştirici ve
sekülerleştirici güçlerdir. Ancak piyasaların desteklenmesi, müdafaa edilmesi
ve meşrulaştırılması için daha mutlak kimi değerlere ihtiyaç vardır. Etrafta
bunca psiko-spiritüel borsacının bulunmasının nedeni budur.
0 Yorum:
Yorum Gönder