Louis Althusser Söyleşisi

Marksizmin Krizi

Renato Parascandolo

30 Nisan 1980

 

“Roma’da olduğum için memnunum. Biz Fransızlar için Roma kentinin, hatta genel olarak tüm İtalya’nın olağanüstü özelliklere tanık olunacak yerler olarak görüldüğünü söylemem lazım.” Söyleşiden[1] önce Louis Althusser, söze bu cümlelerle başlıyor. Söyleşi[2], Vatikan’da bulunan San Pietro Kilisesi’ne ait kubbeye tepeden bakan, Roma’daki çatılardan birinde gerçekleştirildi. Arka planda kalmayı tercih eden Marksist teorisyen Louis Althusser, TV’lere sık sık mülâkat veren biri değil. Bu söyleşi, Nisan 1980’de bir TV’ye, eşi Hélène’i öldürmeden birkaç hafta önce verildi. Söyleşi, deneme yazarı ve öğretim görevlisi Renato Parascandolo tarafından hazırlanan “Felsefi Bilimler Çoklu Ortam Ansiklopedisi” isimli program için İtalyan Radyo Televizyonu RAI için gerçekleştirildi.

§ § §

Althusser nasıl Althusser oldu?

Pek ilgilenilecek bir mesele değil bu…

Yolculuğunuzu izah edebilir misin?

Benim yolculuğum aslında oldukça basit. Cezayir’de doğdum. Annem, Fransa’nın ortasında bulunan Movo kasabasında doğmuş küçük fakir bir köylünün kızı. Sonrasında dedem, orman bekçisi olarak çalışmak için Cezayir’e gelmeye karar vermiş. Babamsa, aslen Alsaklı olan bir adamın oğlu. 1971’de Fransa’ya gelmek istemiş ama Fransa Hükümeti Cezayir’e sürgün etmiş onu. Babam ve annem bu şekilde tanışmış. 1980’e[3] dek Cezayir’de yaşadım. Sonra altı yıl Marsilya’da kaldım. Üç yılım da Lyon’da geçti. Bir yıl orduda kaldım, ardından tutuklandım, beş yıla mahkûm edilip Almanya’ya gönderildim. Sonra Fransa’ya döndüm. 1948’de felsefe bölümünden mezun oldum. École Normale Supérieure’de kaldım ve burada profesör oldum.

Entelektüel ve kültürel yolculuğun konusunda ne söylersin?

Karşıma iki insan çıktı. İlki, Jean Guitton’du. Jean Katolik bir felsefeci, Papa XXIII. John’un arkadaşı, Papa VI. Paul’ün dostu idi. Tezimi tamamlamama o yardımcı oldu. Diğer isimse Joseph Hours adında bir tarih profesörüydü. Muhteşem bir adamdı. 1936–1939 dönemi boyunca olup biten her şeyi, savaşı, yenilgileri, Petain’in yenilgisindeki mucizeyi konuştuk onunla. Bana Petain’in nasıl iktidara geldiğini, yaşanan her şeyi anlattı… muhteşemdi. Dolayısıyla bu hat üzerinden kendimi Katolik olarak gören ben, okuduğum lisede bir Katolik dernek kurdum. Tepeden tırnağa Katolik’tim ve iki bakış açısına sahiptim. Bir yanımda toplumsal sorunları büyük bir saygı ile ele alıp incelememizi isteyen kilise, diğer yanımda Katolik ama aynı zamanda Jakoben bir Galatlı, yani tarih profesörü (Hours) vardı. Hours, bana üzerine çalıştığı her şeyi anlatıyordu, esasında bu, tüm o özgüllüğü ile, inanılmaz bir dünyaydı. İşte ben bu şekilde oluştum.

Hangi noktada komünist oldun?

Ben Katolik iken komünist oldum. Dinimi değiştirmedim, en içten duygularımla Katolik kalmaya devam ettim. Kiliseye gitmiyorum, zaten bu, önemli de değil. İnsanlardan kiliseye gitmelerini istemezsiniz. Katolik kalmaya, yani enternasyonalist bir evrenselci olmaya devam ettim. Komünist parti içerisinde evrensel kardeşliği gerçekleştirmek için daha fazla sayıda araç bulunduğunu düşündüm. Sonra bir de karımdan etkilendim tabii. Karım, o korkunç Direniş sürecinde savaşmış biriydi ve bana çok ama çok şey öğretti. Bana her şeyi kadınlar kazandırdı, kadın hareketine baskın ve önemli bir rol atfetmemin sebebi bu aslında. Kadınlar, sahip oldukları kapasiteden, imkânlardan ve politika yapma yeteneklerinden bihaberler.

Katolik kültür bugün ne tür bir role sahip?

Ah… devasa bir role sahip aslında. Kanaatimce bugün toplumsal devrim veya kapsamlı bir toplumsal değişim, Katoliklerle (tabii her ne kadar kilise bu değişimin parçası olabilse de, burada esasen kiliseden söz etmiyorum) dünyadaki tüm dinlerle komünistler arasındaki ittifaka bağlı.

Bilim ve hümanizm ile ilgili olarak sen, genç Marx’ın düşüncelerini eleştirdin ve onun bilimin temelini atmadan felsefe yapamadığını söyledin. Bugün Marx’ın Kapital isimli çalışmasında attığı adımları takip ediyorsun ve bir Marksist felsefe kuruyorsun. Marksist felsefe diye bir şey var mı peki?

Marksist felsefe diye bir şey yoktur, olamaz. Bunu uzun zaman önce, Kapital’in İtalyanca baskısına yazdığım kısa giriş bölümünü kaleme aldıktan iki ay sonra söylemiş idim. Kitabın yayınlanmasından sonra söylediğim şeylerin neredeyse tamamının yanlış olduğunu anladım. Nihayetinde felsefe dâhilinde belirli bir Marksist konumdan söz edilebilir ama kimse, Marksist felsefe diye bir şeyden bahsedemez. Bugün on beş yıllık tecrübemle söyleyebilirim ki, Marksist felsefenin varolması imkânsızdır, o asla varolamaz.

Diyalektik materyalizm de mi var olamaz?

Daha da kötüsü, bence ikisi aynı şey…

● Komünizme Dair…

“Kendi kendine belirlenim” terimi “komünizm”i mi ifade ediyor?

Bence değil.

Aradaki fark nedir?

“Kendi kendine belirlenim” terimi, bugüne dek herhangi bir maddeye/içeriğe kavuşamadı. Kendi kendine belirlenim yok ama komünizm var. Örneğin burada, Roma’daki bir çatıda olan insanlar olarak bizim aramızda mevcut.

Ne anlamda?

Komünizm, sömürüye dayalı herhangi bir ekonomik ilişkinin ama aynı zamanda hâkimiyet üzerine kurulu herhangi bir politik ilişkinin bulunmadığı üretim tarzıdır. Bu üretim tarzında ideolojik köleliğe, baskıya veya gözdağına dayalı herhangi bir ilişkiye rastlanmaz. Şuan burada, bizim aramızda da bu türden ilişkiler mevcut değil.

Burada, şuanda, bizim aramızda yok öyle mi?

Evet şuan yok. Dünyanın her yerinde komünizm adaları var; kilise, belirli sendikalar, hatta komünist partiye ait, komünist olan, belirli hücre ve birimler, birer komünizm adası aslında. Yani esasen komünizm gerçekleştirilmiş bir şey… Futbolun nasıl oynandığına, orada olan bitene bakalım mesela… Futbol, pazar ilişkileriyle, politik hâkimiyetle veya ideolojik gözdağıyla ilgili bir mesele değil. Birbirlerinin karşısına çıkan, farklı takımlara mensup insanlar var ve bu insanlar kurallara, yani birbirlerine saygı duyuyorlar. Komünizm insanlığa duyulan saygıdır.

Peki saygı ile sevgi arasında ne tür bir fark vardır?

Aralarında büyük bir fark var. Kiliseye bakalım mesela. İsa, “komşunu sevmelisin” dediğinde, sevgi bir düzene dönüşür. Ötekini kucaklayan bu düzende komşunu kendini sever gibi sevmek zorundasındır. Fakat ben, düzen müzen isteyen biri değilim. Ötekine saygı duymak, sana ait bir vasıftır. “Başkalarını sevmek zorundasın” dediğinde, o başkaları, sendeki sevginin parçası hâline gelirler ve o sevgiden kaçıp kurtulamazlar. O başkası, sendeki sevgiyi umursamaz ise elinden ne gelir? Israrla “seni sevmek zorundayım, İsa istediği için seni sevmeye mecburum” dediğinde ne yaparsın? Kaçarsın. Gelgelelim, başkasına saygı göstermek zorundasındır, o noktada öteki, ne istersen onu yapmana izin verir. Eğer o kendisini sevmeni isterse, her şey yolundadır. Fakat istemezse, sorun var demektir. Onu seversen, ötekiye onu sevdiğini izah etmeye çalışırsın ama onu sevmezsen dilediğin şeyi yaparsın.

Lenin, anarşistlerle Marksistler arasındaki ilişkinin yüzde doksanının benzerlik, yüzde onununsa farklılık üzerine kurulu olduğunu, komünistlerin devletin yok olmasını, anarşistlerinse derhal ilga edilmesini istediğini söylüyor. Sen Lenin’le aynı görüşte misin?

Evet aynı görüşteyim. Ben anarşistim, sosyal anarşistim. Sosyal anarşizm, komünizmin ötesine geçtiği için ben esasen komünist değilim.

Anarşizmle komünizm arasındaki bu kültürel birlik neden dağıldı?

Bu, aslında oldukça hüzünlü bir hikâye. Sizin de bildiğiniz gibi, Marx ve Bakunin arasındaki ilişkide Marx’ın kişiliğine ait izler baskın. Korkunç bir hikâye aslında yaşanan. Marx’ın anarşistlere hiç de adil davranmadığını, onları çıkışı olmayan bir yola sürüklediğini söylemem lazım. Bu da sonuçta verili hâlleriyle belirli durumlarda zapt edemeyeceğin kitlelerin öfkesine yol açtı. Burada bazı şeyler baki kaldı. Öteki sana kötü davrandığında, yaşananları ona söyleme noktasında İsa olmayı gerektiren durumlar yaşandı, yani başkalarını bağışlayamayacağınız durumlar… Marx’ın Bakunin’e yaptığı türden, bir insana saldırdığınızda ondan nasıl saygı beklersiniz? Bakunin biraz deliydi ama bunun pek bir anlamı yok. Her yerde bizden deliler var. Ben de deliyim mesela.

● Devrime Dair…

Biraz da Batı’da devrim meselesinden bahsedelim. Bugün Batı’da devrimci bir sürecin açığa çıkması için ne tür tarihsel koşullara ihtiyaç vardır?

Bu, esasen bizim araştırma sahamızın dışına taşan, oldukça zor bir soru. Cevaplanması çok zor bir soru bu. Misal, Fransa ve İtalya’da engellerle karşı karşıya olan mevcut duruma bakalım. Kanaatimce buradaki durum, Fransa’ya kıyasla daha fazla engele sahip, bu gayet açık. Lenin, bize genel koşulları sunuyor. Yönetenlerin yönetememesi, yönetilenlerin eskisi gibi yönetilmek istememesi, geçerliliğini her zaman koruyan hususlar. Bunlar birer koşul ama bu koşullar henüz mevcut değil. Yönetenlerin eskisi gibi yönetemedikleri doğru bir tespit ama aynı ölçüde yönetilenler, yani işçiler, köylüler, aydınlar vb. hâlen daha mevcut rejime destek veriyorlar. Dolayısıyla yönetilenler rejime karşı çıkıyorlarsa, devrim patlak verecek demektir.

Yani sen, sosyalist devrimin patlak vermesinin sadece kapitalist yeniden üretim tarzlarında yaşanan krizler sayesinde gerçekleşeceğini söylüyorsun, öyle mi?

Kapitalist yeniden üretim tarzları her daim krizdedir. Yani Marx’ın kapitalizm tanımı gereğince, kapitalizm her zaman krizdedir. Başka bir tabirle kriz kapitalizm için olağandır.

Sen devletin ideolojik aygıtlarının bir sınıf üzerinde hâkimiyet kurma noktasında oldukça önemli yapılar olduğunu söylüyorsun…

Evet öyle. Fakat ben, devlete ait olması üzerinde duruyorum. Zira mesele şu: herkes “ideolojik aygıtlar” tabirini kullanıyor. Gramsci’nin “hegemonik aygıt” terimini kullandığını bilmiyordum. Aynı şeyden bahsediyor aslında, sadece ifadede “devlet” kelimesi geçmiyor. Ben, tüm dikkatimle “devlet” demeye devam ediyorum, zira devlet en önemli şey: bu aygıtlar, devlete ait ideolojik aygıtlar. Elbette bu, devleti nasıl tanımladığına bağlı olarak değişir, anlıyor musun? Başka bir devlet tanımı yapmalıyız. Marx’ın verdiği klasik tanım yerine başka bir devlet tanımı geliştirmeliyiz, zira bence Marx devletten zerre anlamazdı. Evet o, devleti hâkim sınıfa ait bir araç olarak anlıyordu ki bu, doğru bir tespitti fakat Marx, devletin belirli bir uzamda nasıl çalıştığını hiç anlamadı.

Örneğin Gramsci de gazetelerden bahsediyor ve şöyle diyordu: “Kamusal ya da özel olmalarından bağımsız olarak, gazetelerin tamamı hegemonik aygıtlardır.”

Evet, tümüyle katılıyorum. “Devletin” demiyor ama bu tespit doğru.

Yeniden üretim araçları, kitle iletişim araçları ile sınırlı değil bugün, partiler, sendikalar ve aileden de söz etmek gerek. Ayrıca fabrikalar da hiyerarşi ve kariyer gibi belirli yeniden üretim araçları üretiyorlar.

Ah evet, elbette öyle. Bundan hiç söz etmedim ama doğru tabii.

Her şeyin ötesinde sen, “üst-belirlenim” diye yeni bir kavram ortaya attın. Bunu izah edebilir misin?

Bu kavramı Freud üzerinden geliştirdim ve onu Freud’la herhangi bir bağı olmayan bir teorik saha dâhilinde kullandım. Bugün Freud’un ve Marx’ın düşünceleri arasında herhangi bir ilişki kurmanız mümkün değil. Bu ilişki, ancak felsefeyle, felsefi bir analojiye başvuracak olursak, materyalizm gibi alanlarla kurulabiliyor. Eskiden toplumsal, tarihsel olayların dayandığı gerçeklikte bulunan muhtelif unsurlardan bahsediyordum. Burada belirlenim, üst ve alt belirlenim üzerinden ele alınıyordu. Kavram, tekil değil çoğul. Düşündüğünüz, düşündüğünüze inandığınız, araştırmanızda elde edeceğinize inandığınız şeyde az çok olan “belirlenim”, çoğul bir şey.

Bir örnek verebilir misin?

Örneğin Stalin vakasını ele alalım. Bu, esasen üst belirlenmiş bir vaka. Kruşçef açıklamasını sunuyor ve özetle Stalin’in “deli” olduğunu söylüyor. Birden deli oluyor Stalin. Bu, temelde önceden “tayin edilmiş, belirlenmiş” bir izahat. Fakat kâfi gelmeyeceği net biçimde görülüyor. Bu izahatın Stalin’in kişiliğini ve dünyasını anlamamız noktasında yeterli gelmeyeceği anlaşılıyor. Başka belirlemelere, üst ve alt belirlenime ihtiyaç var, çünkü “belirlenim”in dayandığı dayanakları anladığınıza inandığınız vakit, gerçekliğin önünde mi yoksa ardında mı olduğunuzu, gerçekliğin içinde olup olmadığınızı tam olarak bilmezsiniz, gerçekliğin üzerinde de olabilirsiniz altında da. Bu noktada gerçekliğin üzerine çıkmak, onun ötesine geçmek veya altına inmek zorunda kalırsınız.

“Üst gerçeklik”, gerçekliğe nispetle ileride olmak anlamına mı geliyor peki?

En genel manada sizin gerçeklik dâhilinde geç kaldığınız anlamına geliyor. Belirli durumlarda, örneğin şairler, müzisyenler ve ütopyacı filozoflar, gerçeğin önüne geçiyorlar. Örneğin burada, bu çatıda biz gerçeklik dâhilinde geç kalmışız. Bu kesinlikle doğru, zira biz gerçekliğin farkında değiliz, sadece farkında olmaya çalışıyoruz.

Alt belirlenime mi tabiyiz yani?

Evet alt belirlenime tabiyiz.

Ernest Bloch, insanın kaderinin her daim anakronik olduğunu, onun her şekilde tarihinin öncesinde yaşadığını, kendi tarihini yirmi yıl veya yüz yıl öncesini düşündüğü için esasen düşünerek yaşadığını söylüyor.

Evet insan her zaman geç kalıyor. Kendisine faydası olmuyor. Kendisinden değil, başkalarından bahsediyor.

● Politika

Gazeteci: Çalışma yöntemin araştırma yapma üzerine kurulu…

Meylim bu yönde. Bunun her konuda en önemli husus olduğunu düşünüyorum. Bence “düzen” denilen kelime, başa yazılmalı. Onu muhakemedeki değişim, düşünme tarzındaki değişim ve eylem tarzındaki değişim tabirleri izlemeli. Burada kitleleri örgütleme ve seferber etme tarzımızı, başkalarının meseleleri anlamalarını sağlama biçimimizi, insanları eyleme geçmeye teşvik etmeye dair yol ve yordamlarımızı, sendikalarda, politika bünyesinde eylem örgütleme yöntemlerimizi değiştirmekten bahsediyorum.

Yani aslında politika yapma tarzımızı değiştirmekten bahsediyorsun. Peki ama politika nedir?

Politika nedir? [Gülüyor]. Özgürlük ve eşitlik için eyleme geçmektir.

Örneğin politikanın nasıl yapılacağını bilmek ne anlam ifade etmektedir?

Şu anlama gelir: politika ve diğer şeyler hakkında fikirleri olan insanlar arasındaki gerçek ilişkilerin bilincinde olmak.

Bir keresinde “politikanın nasıl yapılacağını bilmek için piyano çalmayı bilmek gerektiğini” söylemiştin. Ne demek istemiştin?

Evet aslında o Mao’nun sözüydü. Bu sözü yayınlanacak olan bir makalede izah ettim… Burada tekrar etmeye gerek yok.

Bir de meşe ağacı ve eşek hikâyesi anlatıyorsun…

Evet, bu oldukça basit bir hikâye aslında. Bana aktarıldığı kadarıyla, bu hikâyeyi Lenin İsviçre’deyken anlatmış. Bu hikâye üzerinden Lenin, insanlara düşünme tarzlarını değiştirmeleri gerektiğini söylüyor. Hikâye şöyle. Rusya’da, köylük bir yerde, yarı çorak bir bölgede gece saat üç civarı kapı çalınıyor. İvan ismindeki ihtiyar köylü, kapıya vurulan yumruk yüzünden uykusundan uyanıyor. İvan, neler olup bittiğini anlamak için kapıya ilerliyor. Kapıyı açınca karşısına Gregori ismindeki genç bir adam çıkıyor. Gregori, bağıra çağıra “korkunç bir şey var, korkunç… gel benimle lütfen” diyor. Genç Gregori, İvan’ı alıp tarlaya götürüyor. Tarlanın ortasında devasa bir meşe ağacı. Hava karanlık, bu yüzden iki adam da etrafı iyi göremiyor. Gregori diyor ki: “Bana ne yaptılar bir baksana. Meşe ağacımı eşeğe vermişler.” Bir eşeğin meşe ağacına bağlı olduğunu gören İvan’sa şu cevabı veriyor: “Sen kafayı yemişsin Gregori. Artık düşünme tarzını değiştirmelisin. Meşe ağacı eşeğe bağlanmış deme, eşek ağaca bağlanmış de.”

Soracağım başka bir soru kalmadı, senin söyleyeceklerin yoksa tabii.

Sahile inelim mi? Güzel bir gün.

Söyleşinin son kısmına bu çeviride yer verilmemiş. Son kısımda gazeteciyle Althusser arasında kısa bir muhabbet geçiyor. Althusser, terasta karşılarında duran kilise kubbesini merak ediyor. Gazeteci, orasının Vatikan’daki San Pietro Kilisesi’nin kubbesi olduğunu söylüyor. Devamında gazeteci, Papa’nın orada yaşadığını söyleyince Althusser, gece-gündüz, yaz-kış fark etmez, herhangi bir vakit Papa’yı ziyaret etmeye hazır olduğunu söylüyor, hatta gazeteciyi kendisine eşlik etmesi konusunda yüreklendirmeye çalışıyor.

Çeviri: Ron Salaj
Kaynak

Dipnotlar:
[1] Bu mülâkat, bir televizyon programı için yapıldı. Birçok cümle yarıda kesiliyor, bazıları da net değil. Mülâkat yazıya dökülürken biz, özgün versiyona olabildiğince sadık kalmaya çalıştık.

[2] Özgün mülâkatı şuradan izlemek mümkün: Althusser söyleşisi.

[3] Althusser, Fransa’ya taşındığı ve çalışmalarını sonlandırdığı tarihi yanlış söylüyor. Bunun aradaki dille alakalı engelden kaynaklanıp kaynaklanmadığını bilmiyoruz. Althusser’in babası, ailesini Marsilya’ya 1930’da götürmüş. Diplomasını 1947’de almış. O tarihte okulun başında ise Gaston Bachelard var.